بني هــــلال الحقيــقة لا الخـــــــيال

[بن بادي]

والله يا اجود

انا محترم المنتدى اللي انا فيه والرياجيل اللي يقرون كلامي

ولا والله عندي لك رد .. طيب مثل طيبك

[صعب المنال]

أخوي السيف الهلالي ........... مساك الله بالخير

اخي الكريم انت لم تفهم من ردودي شيئا للاسف ، فانت في واد وردودي وتوضيحاتي في واد ، ويبدو لي انك ناقل ولست ناقد ؟

الامر الاخر وهو ماجعلني ارد عليك في باديء الامر وهو ماحاولت انت ان تبثه من خلال موضوعك وهو ان بني سعد ليسوا من عتيبه ، وهذا واضح من تناقضاتك

كاتب الرسالة الأصلية السيف الهلالي


قلت : إذن مسمى عتيبة له استقلالية خاصة لهذا تدخل فيه بني سعد أحيانا حتى وإن كانت ليست منه ، ولكنها اي بني سعد أقرب إليه من حرب وقحطان وبني الحارث . والمعلوم أن بني سعد هم بني سعد بن بكر بن هوازن

كاتب الرسالة الأصلية السيف الهلالي



ثانياً انا لم اقل ان عتيبة فقط هم بني هلال ولكن كما قال الاخوه المختصين كهنيدس والمسبار والوليد هم : بني هلال وجشم وبني سعد ومعهم من معهم من بقية هوازن وجزئية من قريش ، وهذا ما يفسر الكثره والاختلاف ومسمى الجميع عتيبي والاصل في الترثه في بني هلال

تحياتي

[صعب المنال]

تقول يالسيف الهلالي ان الشيخ سلطان بن حميد نسب عتيبه في عامر بن صعصعة

اتمنى ان تاتي بالمصدر فقد احلتنا على جريدة الجزيره وبحثنا بها فلم نجد شيئا

ملاحظة

انا هنا لا انفي ان عتيبه من عامر بن صعصعة ، ولكن انفي ان تكون جميعها من عامر بن صعصعة ، وانما عتيبة دام عزها بالاسلام من بقايا هوازن .

هذا التوضيح كي لايطمع الذي في قلبه مرض ؟؟؟

[بن بادي]

الله يبيض وجهك يا صعب المنال

انا اشهد انك لعبتها للصاحي وللمجنون

مير منهو يوحي لها

تحياتي لك

[أجود]

كاتب الرسالة الأصلية صعب المنال


انا هنا لا انفي ان عتيبه من عامر بن صعصعة ، ولكن انفي ان تكون جميعها من عامر بن صعصعة ، وانما عتيبة دام عزها بالاسلام من بقايا هوازن .

هذا التوضيح كي لايطمع الذي في قلبه مرض ؟؟؟

الله يبارك فيك ياصعب المنال على هذا التنبيه ....
وارى انه لايوجد تناقض او اختلاف بينك وبين السيف الهلالي !!!
لكن السيف الهلالي لعله يوضح ماوردت من اشكال ...

ابن بادي تقول والله عندي لك رد .. طيب مثل طيبك !!
اقول الطيب فالك .

[بن بادي]

ما علااااك زوووووووووووووووووود

[السيف الهلالي]

أهلا وسهلا بك يا استاذ أجود في موضوع السيف الهلالي ....


سعادة المراقب صعب المنال حفظه الله
نعم لقد رجعت أنت إلى الأنترنت وللعدد المؤرخ في 14 شوال 1421هـ
أما قول الشيخ أن عتيبة من عامر بن صعصعه فلا تنتطح في ذلك شاتان ، قال ذلك في جريدة الجزيرة بتاريخ 20 ربيع الآخر 1421هـ بل أزيدك من الشعر بيتاً ان الشيخ أكد : " أن عتيبه هم أبناء عتبه من عامر بن صعصعه " .

قلت : إن دل هذا فإنما يدل على أن ثقافة المشكك هي ثقافة " أنترنتيه" أو لنقل ينقل النصوص من الأنترنت ، والحقيقة أنه بعيد كل البعد عن الشيخ وعن المقطه عامة !!


هذا الرد هو لمن أراد الاطلاع عليه وليس لاحد بعينه :

الناقل والمنقول بين فن العرض التاريخي ونقد الثوابت التاريخيه :

ونقول :
يا صاحب النقد أو بالمعنى الدقيق الشك إذ النقد هو الشك ولكن بمصطلح مثقف نوعاً ما ، يا صاحب الشك : لن تهناء بعيش مع شدة التحرز اذا ما كان الشك إماماً لك في كل صغيره وكبيره ، فما غاب عنك مما قد سمعه غيرك مما يدرك بالسمع أو النظر فسبيل العلم به هو الأخبار المتواتره التي يحملها الولي والعدو والصالح والطالح المستفيضة في الناس كالقول أن عتيبة هي هوازن ، فتلك لا كلفة على سامعها من العلم بتصديقها فهذا الوجه يستوي فيه العالم والجاهل وهوازن بطون شتى ، وقد يجئ خبر الا انه لا يعرف الا بالسؤال كما فعل الاستاذ عبدالرحمن بن زبن المرشدي عندما سأل بن دخين رحمه الله وقال له أن بني سعد جنوب الطائف منهم حليمة السعدية كما توارثه بني سعد في موروثهم بل وموروث الحجاز في القرن العاشر والحادي عشر ، إذن فالمتعارف عليه لا يمكن في مثله التواطؤ وإن جهل ذلك أكثر الناس أو حاول البعض إنكاره ، وفي مثل هذا الخبر يمتنع الكذب ولا يتهياء الاتفاق فيه على الباطل لهذا عرفنا ان عتيبة حوت هوازن ومنها بني سعد بن بكر بن هوازن .
وقد يجئ خبر آخر كقول ثبتة السيل أن لهم أصول هلالية ، وهنا ننتهي إلى غاية تزول معها الشكوك عن القلوب ، وذلك لكثرة الدلائل وترادفها التي تؤكد ان عتيبة هي هوازن بل وتفصل مسمى عتيبة الهلالية وبطونها ، لذا فإن أسلوبنا المتبع والمبسط في طرح القضايا التاريخيه هو بحد ذاته ثورة في تأكيد الخبر التاريخي ونقله عن الأقدمين بشكل متسلسل ومبسط دون المساس بجوهره ، وهو ما يطلق عليه الوحده العضوية للموضوع ، ذلك أن النصوص التي نعرضها وترادفها بهذا الشكل وتأكيد بعضها لبعض تخبر المتلقي عن ما تريد قوله بكل شفافيه دون الحاجة الى التلاعب فيها بالزياده أو النقص أو إسقاط خزعبلات المستشرقين عليها فيما يسمى عندهم " تمحيص النص والشك والحذر" ، وهو أسلوب اعتمده المستشرقين ليس فقط في التاريخ والآداب العربية بل حتى في النصوص الشرعية والعياذ بالله تحت عنوان النقد بغية تشكيك أبناء الأمه في ثقافتهم ، وهو ما نعتبره طعناً في مصداقية التراث العربي والاسلامي عامة ، فالثوابت المدعومة بالاقوال المترادفه لا يمكن لناقد أن يشكك فيها خاصة الثوابت التي أجمع عليها أهل العلم وتوفرت عليها الدلائل الهائلة في مختلف العصور وأهمها الاقوال المستفيضه ان عتيبة تجمع هوازن ، وأن بني سعد منهم حليمة ، وان عتيبة من بني هلال ، فنقل النصوص وتبسيطها للقارئ العادي دون المساس بجوهرها أو الطعن فيها بأسم النقد والتمحيص يفشل أصلاً أي مشروع نقدي لها . هذا إذا أفترضنا أن هناك شئ آخر لم نسمعه عند البعض ويريد قوله و يناقض ما ننقله من أقوال ولكن ليس هناك إلا (خرط القتاد والظنون) وإكبار أقوال الآحاد . وهو أسلوب غرسه المستشرقين في ابناء لأمه وحمل نبراسه أدعياء الثقافه للوصول الى الهدف النهائي وهو التشكيك في الثقافة الاسلامية والايحاء بأنها مجرد قصه قصيره أو رواية حتى نخضعها للنقد كما تقول !!
ولعل المتابع لاسلوب الأستاذ هنيدس والاستاذ المسبار والاستاذ وجه الحقيقة وغيرهم يعلم أنه لا يتلقى تلك المعلومات منهم مباشرة وانما يتلقاها من مؤرخي العرب على مر العصور وهو أسلوب يعتمد بشكل اساس على فن عرض الحقائق ، إذن فإن ما أوردناه ونورده من الحقائق التاريخيه الهائلة العاضدة لبعضها البعض والمنقوله من مؤرخي العرب في شتى العصور ومن موروث القبيلة هي الصدق التاريخي عينه وهي الثوابت التاريخيه التي أجمع عليها كثير من مؤرخي الأمه ، فضلا عن أن التشكيك بأسم النقد في أقوال العرب القدماء التي تثبت ما نقول هو في الأصل سؤ ظن بالثقافة العربية والإسلامية وسؤ ظن بموروث القبيلة ، ومن لديه دلائل غير ما نقول فليتفضل بطرحها مدللة كما عرضناها على أن يعضد بعضها البعض في تسلسل تاريخي متماسك كما فعلنا ، وليس فقط أن يأتي بقول يتيم من هنا أو هناك ثم يكتب الأوهام من بنات أفكاره وأهوائه ويملاء الصفحات تلو الصفحات بالـ (anachronism) المفضوح بالخلل البنائي للموضوع على هذا القول اليتيم ليضحك بها على الجهله والعوام .

السيف الهلالي

[صعب المنال]

الاخ الناقل السيف الهلالي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي الكريم اراك تعود بنا الى نقطة الصفر ، اهذا ديدنك أم هو هروب

نقطتين طرحتها عليك ولكنك في الاولى افتريت على الشيخ سلطان رحمه الله وقولته مالم يقله ، وعلى اقل تقدير في المرجع الذي احلتنا اليه .

النقطة الثانية : اعيدها عليك عل وعسى


:
--------------------------------------------------------------------------------
كاتب الرسالة الأصلية السيف الهلالي


قلت : إذن مسمى عتيبة له استقلالية خاصة لهذا تدخل فيه بني سعد أحيانا حتى وإن كانت ليست منه ، ولكنها اي بني سعد أقرب إليه من حرب وقحطان وبني الحارث . والمعلوم أن بني سعد هم بني سعد بن بكر بن هوازن

--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
كاتب الرسالة الأصلية السيف الهلالي



ثانياً انا لم اقل ان عتيبة فقط هم بني هلال ولكن كما قال الاخوه المختصين كهنيدس والمسبار والوليد هم : بني هلال وجشم وبني سعد ومعهم من معهم من بقية هوازن وجزئية من قريش ، وهذا ما يفسر الكثره والاختلاف ومسمى الجميع عتيبي والاصل في الترثه في بني هلال
--------------------------------------------------------------------------------


خاطرة اعني بها من هو اهل لها


مشكلة البحث العلمي في العصر الحاضر ان بعض الناس فقراء مهارة البحث ومفلسي ادواته قد انقضوا عليه ، بغيت ايجاد لهم حيزا في ذاكرة النسيان ، مما جعل العلوم والمعارف تنحى منحى اشبه مايكون بــ ( الخلطبيطة ) وهذا ليس في النسب وحسب وانما في جميع علومنا الاسلامية والانسانية ، مما اورث المهتمين الحقيقين والمختصين البارعين نوعا من الانعزالية ، والتوحد مع علمهم الصافي النقي كي لايدخل فيها ضجيج الغوغائيين ، وهرف التقليدين ، الى فترة من الزمن ، وهذا هو الحال في عصورنا القديمة والحديثه لايظل الماء راكدا دأب الدهر حتما ياتي بعض الاوقات التي يطفو على الماء مايعكر صوفه ويشوب لونه .
وفي علم النسب الذي هو مجرى حديثنا ظهر لون من البشر اظنه جديدا ( والجديد هاليومين كثير ) هؤلاء المتحدثين او الناقلين قد اغرتهم النصوص وجعلتهم ينقلونها وكانهم احاطوا بما على الارض من العلم ، هؤلاء البشر على افتقارهم لملكة الباحث والناقد ، هم من المغترين المنفوخين الذين قد صفقوا بما يرون على ضحى من الناس ، وغرهم التفات الناس اليهم انه اقرارا لهم ، وماسرهم ان التفات الناس لهم الا ليروا ماهذا الخطب ، ليعلموا ان الخطب ماهو الا هؤلاء البشر الجدد واسفارهم الجديدة .



تحياتي

[السيف الهلالي]

أخي العزيز لاحظ انك ومنذ البداية تتهمني وتتهم غيري بعدم المعرفه والجهل والنقل والافلاس والخلطبيطه وعدم الدراية بأصول النقد ....الخ ..وهذا حفظك الله سلاح المفلسين فلا ارى من كلامك واسلوبك ما يدل على ادنى حظ من العلم أو المنطق أو تفنيد الحجه بالحجه ...
انما دوران في حلقة مفرغه وبأسلوب غامض اقرب الى عالم الاشباح من عالم الواقع !!

فإن كنت على علم ودراية !! فأين أنت من الميدان يا حميدان !!

أولا : كلام الشيخ ثابت ثبوتاً قطعياً وقد أطلع عليه المقطه وكافة عتيبة بل وكافة المهتمين من عامة الشعب فالذي يفتري على الشيخ هو أنت لانك هنا تكذب ما قاله الشيخ في جريدة مشهوره ... فحسبنا الله ونعم الوكيل .. ولكن لا يهم كثيرون يعرفون هذا الموضوع ... ولن يضير هذا الطعن وتكذيب كلام الشيخ شيئاً ، فالشيخ قد قضى بهذا على كل من يحاول أبعاد عتيبة عن عامر بن صعصعه قضاءً مبرماً ...فرحمه الله رحمة واسعه ...

ثانياً : أخي العزيز فقعت مرارتنا بترديد هذه الاقوال ولا اعرف هل تفهم ما نقصد أم لا :
--------------------------------------------------------------------------------
كاتب الرسالة الأصلية السيف الهلالي :

قلت : إذن مسمى عتيبة له استقلالية خاصة لهذا تدخل فيه بني سعد أحيانا حتى وإن كانت ليست منه ، ولكنها اي بني سعد أقرب إليه من حرب وقحطان وبني الحارث . والمعلوم أن بني سعد هم بني سعد بن بكر بن هوازن
--------------------------------------------------------------------------------
كاتب الرسالة الأصلية السيف الهلالي :

ثانياً انا لم اقل ان عتيبة فقط هم بني هلال ولكن كما قال الاخوه المختصين كهنيدس والمسبار والوليد هم : بني هلال وجشم وبني سعد ومعهم من معهم من بقية هوازن وجزئية من قريش ، وهذا ما يفسر الكثره والاختلاف ومسمى الجميع عتيبي والاصل في الترثه في بني هلال
--------------------------------------------------------------------------------
وأقول : مالمشكله هنا ؟؟؟ نحن نتحدث عن مسمى عتيبة الهلالية التي انضوى تحت مسماها بني سعد وجشم وغيرهم .. فإن كان لديك قول يخالف ما نقول فاخبرنا بوضوح عما تريد قوله ودلل يا عافاك الله على ما تقول ... وجزاك الله خيرا..

ولا يزال السؤال : اعطنا دليل على أن عتيبة من بني سعد قبل عام 1400هـ ؟؟؟
وقد فقش عن السؤال المستعصي سؤال آخر وليد أعيا كثيراً من البحاثه وهو :
أعطنا دليل من القرون الماضية على ان بني سعد من عتيبة نسباً وليست حلفاً ؟؟

السيف الهلالي

[السيف الهلالي]

أهديك رابط كلام ابن حميد :

http://iplog4.suhuf.net.sa/2000jaz/jul/22/ks4.htm

كما أنقل لك اللقاء بحرفيته :

قال الشيخ رحمه الله

" *وعتيبة ,, كيف جاء هذا الاسم ,,؟
يقول محدثي :
- نعود إلى اسم عتيبة من هوازن ,, فعندما بدأ سوق عكاظ ، كان المناذرة قد جهزوا القوافل في العراق، لسوق عكاظ ، وكان عندهم وفود من قبائل العرب، فقالوا:أفي المناذرة في العراق من يأخذ القوافل بحقها؟ أي الأتاوة ,, ويحميها إلى سوق عكاظ؟ فقال وفد كنانة : نحن نأخذها ونحميها من قريش حتى نصل سوق عكاظ, فقال المناذرة : لا ,, نريد الذي يحميها من القبائل كلها , فقال (عتيبة الرحال) ، رئيس وفد هوازن : أنا آخذ القوافل وأحميها من أهل القيصوم وأهل الشيح , (القيصوم شجرة تنبت في نجد , ويقال أن نسبة القصيم إلى القيصوم,, أما الشيخ فهو نسبة إلى قبائل الحجاز) فغضب الكناني وقال : تحمي القوافل من قريش,, ؟ قال أحميها من العرب كلها , فأخذ عتيبة الرحال القوافل ، وأغضب بذلك الكناني الذي بَيَّتَ لعتيبة الرحال شراً لم يعلم به ، وعندما قيل في (واره) في الكويت ، سطا عليه الكناني وقتله، وأخذ القوافل وهرب بها إلى خيبر ، وأرسل رسولاً من عنده إلى كبار قريش في سوق عكاظ، بأنه قتل عتيبة الرحال ، وأخذ القوافل, وقال ما عليكم إلا أن تهربوا من سوق عكاظ وترجعون إلى مكة ، حيث مكة لا تسفك الدماء فيها، وعندما جاء إلى قريش رسول الكناني، أذاعت قريش في سوق عكاظ، أن مشكلة في مكة وقعت، وأن هذه المشكلة لا تنتهي إلا بوجودها متذرعين بهذا العذر ,,! وأنها سوف تعود إذا انتهت المشكلة، وانصرفت قريش من سوق عكاظ , وفي ساعتها جاء الخبر إلىهوازن ,, أن عتيبة الرحال قتل، وهو رجل شاعر من هوازن محبوب في قومه، وأبناؤه موجودون وعددهم ثلاثة عشر رجلاً في سوق عكاظ ، فصاحت هوازن وتناخوا (تكفون يا عيال عتيبة) فلحقوا بقريش حتى أدركوهم في وادي نخلة المسمى حالياً بالسيل الكبير,, فتقاتلوا ، وطردوهم حتى دخلوا مكة، فتوقف القتال، وتعاهدوا - هوازن وقريش - على القتال في السنة المقبلة خارج مكة، فأوفوا بما تعاهدوا عليه ، ودارت رحى الحرب بينهم خمس سنوات ، يقال لها حرب الفُجار في عكاظ ، وتبلور هذا الاسم إلى عتيبة ، فهذا ما اتسع له الوقت ، واتسعت له الجريدة، مع أني ملتزم بما قاله رب العالمين : (ولا تزكوا أنفسكم ولكن الله يزكي من يشاء) وعندي من القصص غير هذا كثير, " أ.هـ

قال الاستاذ هنيدس في أحد تعليقاته عن هذا الموضوع : عتيبة الرحال من بني كلاب بن عامر بن صعصعه واشار بن بليهد الى ان المقطه من بني كلاب لان بعض نسابة المقطه يعدون حتى بني كلاب والشيخ يعلم ان عتيبة اصلها من عامر بن صعصعه ... اما الكرزان الذي ينتمي لهم الشيخ فهم في الترثه الهلالية وهو ما يعلمه الشيخ من أجداده وانهم من عامر بن صعصعه ... والا كيف يقول ما قال يا بو سعد ههههههههه؟؟؟