إلى الأخ ابو محجن الهوازني

[عليان]

بيت ابن سبيل مصدره من الحصان مشرف منتديات شبكة عتيبة

[عليان]

الاخ فتى العتبان حياك الله
ومشكور على مرورك يا ولد العم
وانا يوم اقول نسب عتيبة لا يحتاج إلى تحقيق اقصد انه أقوى من المصادر التي يستدلون بها
وأعلم ان الاستاذ راشد الأحيوي لديه بحث كبير عن نسب شبابة نسأل الله له التوفيق والسداد والاستاذ راشد اعتمد في بحثه على التالي :
 يرى الاستاذ ان عتيبة من شبابة نسباً.
 اعتمد على بعض الوثائق الموجودة عند بعض العتبان.
 اعتمد على كتب الأنساب المخالفة للوثائق التي اعتمد عليها في بحثه وبعض المنشورات الاخرى.
 بنا بحوثه على عدة افتراضات لا يوافقونه العتبان عليها.

أما قولك بأننا بحاجة لمناظرات لتجلي الحق فبالنسبة لي الحق واضح وما سجلت هنا إلا لطرح بعض الاستفهامات التي تدور في خاطري فقط و إلا لن تستفيدوا مني غير محبتكم والدعاء لكم.
واحب ان اخبرك ان اجدادنا لو علموا بهذه النسبة لسخروا منا ومنها – يعني نطيح من عيونهم – وذلك ان ابناء الجزيرة في العصور السابقة يقسمون انفسهم إلى ثلاث طبقات
الطبقة الأولى: البدو وهم أهل الابل واهل الكرم والشجاعة والفروسية.
الطبقة الثانية: الشواوي وهم أهل الأغنام.
الطبقة الاخيرة: ويطلق عليهم خرق داوي يعني الشق الكبير غير المرقوع في ذرى بيت الشعر أو الخيمة ( أي أن نظرتهم دوب حالهم كالفلاحين وسكان المدن وغيرهم ولا يستفزع بهم ) والبعض يفسر هذا المسمى بطريقة أخرى.
وكانوا يقولون: ( خرق داوي لا بدو ولا شواوي )

و شبابة كنانة المشهورين بالعسل من الطبقة الأخيرة, لذلك دائماً نرى الاستاذ هنيدس يلمّح لذلك ويقول أن شبابة صاحبة الحلف أهل طوله وشأن عظيم وهو صادق فحلف شبابة لم ينشأ إلا بسبب الحروب الطاحنة, واهل الجزيرة يقرنون الطيب بها كقولهم ( فلان مشبب لغرض المدح أو والله حنا معزومين على شبب) لكن الاستاذ راشد لم يفهم ذلك بسبب البعد المكاني عنا واختلاف العادات بيننا وبينهم
وأنا أرى بأنه حري أن تكون شبابة حي صغير من الطبقة الأولى جمعوا العرب تحت الحلف المسمى بإسمهم. وكلام هنيدس فيهم مقنع إلى درجة كبيرة ولكنهم ليسوا نسبا في عتيبة إلا إذا بقي منهم بقايا صغيرة كحلفاء والله أعلم.

أخي الكريم ما رأيكم في روايات أجدادنا عن مسمى عتيبة ألا تستحق الوقوف عندها( حيث يقولون ان عتيبة حاربوا الرسول ـ صلى الله عليه وسلم ـ وقد اسلمت جميع القبائل ولم يبقى إلا هم وقد قلّل الصحابة رضوان الله عليهم من شأنهم وقالوا ( ما بقى الا هالعتيبة))
العتيبة: تصغير عتبة.
وهذه الرواية في رأيي الشخصي أنه يعضدها دليل قوي جداً جداً وهو قول الله تعالى في سورة التوبة ( ويوم حنين إذ أعجبتكم كثرتكم) وقول الصحابة رضوان الله عليهم في يوم حنين ( لن نغلب اليوم من قلة) أي ان الصحابة حقروا شأن هوازن بسبب كثرتهم.
ثم انه يجب ملاحظة ان اجدادنا كان الجهل منتشر بينهم لا يقرأون ولا يكتبون وحفظهم من القرآن عادة ما يكون من السور القصيرة ولا يصلون إلى سورة التوبة ولم يقرأوا التاريخ أو يسمعوا بمعركة حنين كمسمى

ابو محجن عسى المانع خير

[فتى العتبان]

الأخ الكريم / فتى العتبان
سلاما وتحية وبعد
نقلتم إلي ما كتبه الأخ الفاضل / عليان والحق أنه ليس لدي من الوقت الكثير للتعليق على كل ما يكتب في موضوع نسب عتيبة ولكن حبا وكرامة سأجيب على بعض ما ذكره الأخ عليان سواء ما ورد هنا أو في الهيلا :
1ــ الوقفة الأولى : النسابة المسلمون لا يجوز تكفيرهم حال من الأحوال إلا إذا رؤي منهم الكفر البواح
قال الأخ عليان غفر الله له : " لذا فإن كلام النسابين أو الفلاسفة إن صحت تسميتهم لا يؤخذ به. ووالله لو علم الله رب العالمين أنهم كفؤ لحفظ العلم لأوكل إليهم حفظ القرآن الكريم ولكنهم كأخوانهم اليهود والنصارى لا يحفظون شيئا بل زوروا وغيروا الحقائق كأشياعهم " أ . هــ
وأقول : هل النسابة أصبحوا إخوان اليهود والنصارى ؟ معاذ الله والقول بان الله لو علم فيهم خيرا لأوكل إليهم حفظ القرآن قول فاسد ما كان ينبغي صدوره من الأخ الكريم ولعل التعبير خانه في كل هذه العبارة فهل كل من لم يوكل إليه حفظ القرآن الكريم هم إخوان لليهود والنصارى ؟؟؟؟؟!!!!! فماذا نقول عن المؤرخين وعلماء اللغة وعلماء الفلك والرياضيات والطب ... إلخ وماذا نقول في جمهور الأمة الذي لم يوكل إليهم حفظ القرآن الكريم ، هذا إن أخذنا ظاهر العبارة وقلنا أن المراد بالحفظ هو حفظه غيبا وهو ما لم يتحصل لكثير من صحابة الني صلى الله عليه وسلم وهم خير القرون ، وإن قلنا أن المراد الحظ هو حفظ القرآن من التحريف فهذا ما لن يستطيع حفظه بشر بل لقد تعهد العلي القدير بحفظه فقد قال تعالى في محكم التنزيل :
( إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون )
ملاحظة هامة :
أول من صحح الأنساب هو رسول الله صلى الله عليه وسلم حينما بين كما في الصحاح أن نسب خزاعة يعود إلى مضر وليس كما ذكره المؤرخون والنسابة بانهم من الأزد
2ــ مسألة شبابة
نقل غير واحد من أهل العلم أن تقيم قبائل العرب على خندف وشبابة قائم في الأصل على النسب وهو ما نقله أوبنهايم المستشرق الألماني عن البدو أنفسهم وهو ما ذكره المغيري وقد ذكر الجاسر أن الإسم كان يخص بني سعد وذكر شكيب أرسلان أن عتيبة تسمى شبابة وذكر الزركلي أن بني سعد هم رؤوس شبابة وذكر المرشدي أن أصل عتيبة من شبابة وقال : عتيبة بن شبابة والأخ الكريم له كامل الحرية في تفسير بيت سلطان المريبض ولكن ما فسرناه به وهو الظاهر من قوله فسره به غير واحد قال الشيخ عبد الله بن خميس : " باغ شبابة : تبغي عتيبة المنتمية في نسبها إلى شبابة " أ. هــ وقد ورد إسم شبابة وعتيبة وسعد في وثائق النفعة والطفحة وهذا فيما نراه يكفي في التدليل على نسبة عتيبة إلى شبابة ، وأما دعوى البعد المكاني وعدم فهمي للنصوص فإنها دعوى عقيمة فأنا ناقل عن أهل الجزيرة ولا أفسر النصوص من تلقاء نفسي
3ــ مسألة تقسيم سكان الجزيرة على ثلاث طبقات
وهم أهل الإبل وأهل الشاء وخرق داوي وجعل شبابة من القسم الثالث فهم أهل العسل ثم جعلهم حيا صغيرا من الطبقة الأولى ؟! ومن المهازل قول الأخ الكريم : " و شبابة كنانة المشهورين بالعسل من الطبقة الأخيرة " ثم قوله : " وأنا أرى بأنه حري أن تكون شبابة حي صغير من الطبقة الأولى جمعوا العرب تحت الحلف المسمى بإسمهم " أ . هــ
وأقول : هل من المعقول أن تنطوي قبائل الطبقة الأولى تحت كنف الخرق الداوي أو تحت كنف حي صغير من الطبقة الأولى ؟
ونلفت النظر أن هذا التقسيم عقيم وإلإ فماذا نقول في بني سعد بن بكر بن هوازن الذين يدعي البعض نسبة عتيبة إليهم وهم أصحاب غنم كما ورد في بعض المصادر ؟
وعندي أن أصحاب العسل من كنانة خير من قيس كلها وفق تقسيم محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم الذي لا ينطق عن الهوى الذي قال : " إن الله عز وجل إصطفى من ولد إبراهيم إسماعيل وإصطفى من ولد إسماعيل بني كنانة واصطفى من بني كنانة قريشا واصطفى من قريش بني هاشم واصطفاني من بني هاشم " أ . هــ وانصح الأخوة الكران أن يرجعوا إلى شروح الحديث ففيها فوائد كثيرة وأما زعم بعضهم أنه لا شأن لشبابة إلا بيع العسل فليته تأمل النص بإمتناعهم عن أداء صدقة العسل مقابل حماية الدولة لأوديتهم حتى كتب فيهم والي الطائف إلى أمير المؤمنين عمر وكان ما بينه المحدثون من إلتزامهم بأداء صدقة العسل .
هذا ما رأيت بيانه والله نسال أن يوفق الجميع لما فيه الخير

[عليان]

الأخ فتى العتبان حياك الله وهذا ردي على الأحيوي
وما عليش تحملونا شوي
الأخ العزيز راشد الأحيوي / حياك الله بتحية الإسلام
واسمح لي أن ارد عليك في بعض النقاط :
قلت: ((1ــ الوقفة الأولى : النسابة المسلمون لا يجوز تكفيرهم حال من الأحوال إلا إذا رؤي منهم الكفر البواح ))

الرد: غفر الله لك يا ستاذ راشد فأنا لم أكفر المسلمين وأعوذ بالله من ذلك فإن زل لساني فأستغفر الله العظيم الذي لا إله إلا هو الحي القيوم وأتوب إليه.

قلت: ((وأقول : هل النسابة أصبحوا إخوان اليهود والنصارى ؟ معاذ الله والقول بان الله لو علم فيهم خيرا لأوكل إليهم حفظ القرآن قول فاسد ما كان ينبغي صدوره من الأخ الكريم ولعل التعبير خانه في كل هذه العبارة فهل كل من لم يوكل إليه حفظ القرآن الكريم هم إخوان لليهود والنصارى ؟؟؟؟؟!!!!! فماذا نقول عن المؤرخين وعلماء اللغة وعلماء الفلك والرياضيات والطب ... إلخ وماذا نقول في جمهور الأمة الذي لم يوكل إليهم حفظ القرآن الكريم ، هذا إن أخذنا ظاهر العبارة وقلنا أن المراد بالحفظ هو حفظه غيبا وهو ما لم يتحصل لكثير من صحابة الني صلى الله عليه وسلم وهم خير القرون ، وإن قلنا أن المراد الحظ هو حفظ القرآن من التحريف فهذا ما لن يستطيع حفظه بشر بل لقد تعهد العلي القدير بحفظه فقد قال تعالى في محكم التنزيل :
( إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون ) ))

الرد: أنا أقصد بكلامي هذا بني البشر جميعا ومن ضمنهم النسابين. واليهود والنصارى من بني آدم ولم يستطيعوا حفظ ما أوكل إليهم من علم ( فأنا وأنت والمسلمين أجمعين واليهود والنصارى والمجوس وأهل الهند وأوربا وأمريكا جميعا من بني البشر) وقد سبق في علم الباري عز وجل أن البشر لن يحفظوا الرسالة كما هي على مر العصور بل سيحرفون الكلم عن مواضعه لذلك فقد أوكل حفظ القرأن إليه سبحانه وتعالى . ومعنى كلامي أن البشر لن يحفظوا العلم مع مرور الزمان ومن ضمنهم النسابين فهم بشر. فالتوراة والإنجيل الموكلة لبني آدم أصبحت في هذا العصر كتب تراجم وتواريخ بسبب تحريفها.

قلت: (( نقل غير واحد من أهل العلم أن تقيم قبائل العرب على خندف وشبابة قائم في الأصل على النسب وهو ما نقله أوبنهايم المستشرق الألماني عن البدو أنفسهم وهو ما ذكره المغيري وقد ذكر الجاسر أن الإسم كان يخص بني سعد وذكر شكيب أرسلان أن عتيبة تسمى شبابة وذكر الزركلي أن بني سعد هم رؤوس شبابة وذكر المرشدي أن أصل عتيبة من شبابة وقال : عتيبة بن شبابة))

الرد: أكيد قائم على النسب فخندف معروف . ولكن شبابة متضاربة الأقوال حولها ولا يوجد حقائق واضحة كوضوح الشمس وقد تلوث جوها بالآراء المتشتته.
أما القول ان عتيبة تسمى شبابة فما رأيك في محاورة الشريف مع القرشي التي نقلها لنا هنيدس؟

قلت: (( وقد ورد إسم شبابة وعتيبة وسعد في وثائق النفعة والطفحة وهذا فيما نراه يكفي في التدليل على نسبة عتيبة إلى شبابة ))

الرد: هذا رأيك نكن له كل الاحترام حيث أنك ترى أن (شباب) الوارد في الوثائق هو تصحيف شبابة و ( عتيب) تصحيف عتيبة أي أن التاء المربوطة تصحفت. أما رأينا ولك ما شئت من قبوله أو رده فإن التاء المربوطة يصعب تصحيفها وهي آخر ما يتصحف من الحروف وكان القدماء يكبرون كتابتها. ثم انه إذا كان هناك تصحيف فإنه من الملاحظ أن أجدادنا القريبين أوالقدماء يلاحظ عليهم كثرة مسمى مثيب و شبيب. فلما لا يكون عتيب تصحيف شبيب أو مثيب وقبيلة النفعة خصوصا متشبعة بهذه الأسماء ( مثيب وشباب وشبيب).

قلت: (( وأما دعوى البعد المكاني وعدم فهمي للنصوص فإنها دعوى عقيمة فأنا ناقل عن أهل الجزيرة ولا أفسر النصوص من تلقاء نفسي ))

الرد: أنا لم اقصد ما ذهبت إليه يا أستاذنا. وحاشاك من هذا

قلت: ((3ــ مسألة تقسيم سكان الجزيرة على ثلاث طبقات
وهم أهل الإبل وأهل الشاء وخرق داوي وجعل شبابة من القسم الثالث فهم أهل العسل ثم جعلهم حيا صغيرا من الطبقة الأولى ؟! ومن المهازل قول الأخ الكريم : " و شبابة كنانة المشهورين بالعسل من الطبقة الأخيرة " ثم قوله : " وأنا أرى بأنه حري أن تكون شبابة حي صغير من الطبقة الأولى جمعوا العرب تحت الحلف المسمى بإسمهم " أ . هــ ))

الرد: استاذي الفاضل شبابة كنانة التي تقصدها لا يمكن أن تكون هي شبابة صاحبة الحلف العظيم فلما لا تكون شبابة صاحبة الحلف من آل البيت كما يقول استاذنا هنيدس.

قلت: ((وأقول : هل من المعقول أن تنطوي قبائل الطبقة الأولى تحت كنف الخرق الداوي أو تحت كنف حي صغير من الطبقة الأولى ؟ ))

الرد: استفهامك الأول أوضحناه لك في الأعلى . أما الاستفهام الثاني فلا أرى غرابة في ذلك . انظر مثلاً إلى حلف آل فضل .

قلت : (( ونلفت النظر أن هذا التقسيم عقيم و إلا فماذا نقول في بني سعد بن بكر بن هوازن الذين يدعي البعض نسبة عتيبة إليهم وهم أصحاب غنم كما ورد في بعض المصادر ؟ ))

الرد: بخصوص التقسيم فهذا هو الواقع المر الذي عاشت قبائل الجزيرة في خضمّه.
أما القول في بني سعد, فهل أنصف التاريخ بني سعد؟
كلا . فبني سعد قبيلة كبيرة وهم القسم الثالث من هوازن, وسعد أخو معاوية ( ابو صعصة وجشم ونصر)
وهل كانوا جميعا أصحاب غنم ( مع العلم أن كثير من بادية الجزيرة أهل غنم وأهل الأغنام قوم كرام لا يستنكرهم ابن الجزيرة الأصلي ))
إليك أخي هذه الأبيات الجميلة لرجل بدوي من بني سعد:
أبت صحف الغرقي أن تقرب اللوى ** وأجزاع بس وهي عم خصيبها
أري ابلي بعد اشتمات ورتعة ** يرجع سجعا آخر الليل نيبها
وأن تهبطي من أرض نصر لغائط ** له بهرة بيضاء ريًا قليبها
وأن تسمعي صوت المكاكي بالضحى ** بغيناء من نجد يساميك طيبها

قلت: ((وعندي أن أصحاب العسل من كنانة خير من قيس كلها وفق تقسيم محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم الذي لا ينطق عن الهوى الذي قال : " إن الله عز وجل إصطفى من ولد إبراهيم إسماعيل وإصطفى من ولد إسماعيل بني كنانة واصطفى من بني كنانة قريشا واصطفى من قريش بني هاشم واصطفاني من بني هاشم " أ . هــ ))

الرد: صدقت ولو كنا أصحاب هوى لوافقناك فيما تقول.

استاذي راشد : أريد منك بحث عن بني سعد شبابة التي تقولها وماهي أقسامها وفروعها في العصور القديمة. نريد بحثا مفصلا.

وتذكر يا استاذي ان الذي تحت المجهر هم آبائي وأجدادي فاليتسع صدرك لأسئلتنا.


تقبل تحياتي...

[ابو محجن]

الأخ الفاضل عليان

المانع خير انشاء الله

لكن سبق وأن قلت بأن دخولي للمنتديات أصبح محدودا فلا يعتب علي أحد إن لم أسرع في الإجابة

أخي الفاضل/ أ: راشد وكما أكد لي أنه يبحث عن الحقيقة - والحقيقة أن موضوعك هذا مفيد جدا خصوصا في بيت الطر عندما قال: حنا شبابة ناخذ الفعل بالدول...الخ-
فالأستاذ راشد ينقل من أشخاص موجودين في المملكة - ولا عندهم ذمه نسأل الله العافيه- فيزورون الكلام ويحرفونه عن مواضعه ثم يقولون هذا الذي عندنا فيأخذ منهم راشد ما قالوه فيقع في راشد في التحريف فهو يحتاج لم يوضح له زيف هؤلاء وعدم مصداقيتهم.حتى يتأكد من النقل عنهم

الأمر الأخر نحن نريد أن نقرب فالهمداني قال ان بني سعد غزة السراة في القرن الثالث الهجري وللمعلوميه فإنه وقت احتلال بني سعد للسراة كانت شبابة - القبيلة المختلف عليها تقطن السراة - مما دل على أن بني سعد قبيلة وشبابة قبيلة أخرى لذلك نقول بأن بني سعد دخلت في حلف مع شبابة في ذلك الوقت - والله اعلم وهذا هو الأقرب للصواب

وقد أكدنا وأثبتنا أن بني سعد التي عناهم الهمداني هي سعد بن بكر في مقال نسأل الله أن ينشر فإن لم ينشر في مجلة العرب فإننا سوف ندرجه هنا ليطلع عليه الجميع

وتقبل وافر تحياتي