بنو سعد بن بكر اظآر النبي صلى الله عليه وسلم في صدر الاسلام

[دغفل]

العزيز / عين العقل
ليتكم تعيدون النظر في طرحكم حول الوثيقة ، فيما يلي وقفات حول الوثيقة المذكورة أتبعها بالتعليق على طرحكم :
1ــ قال القداح : { وثيقة مهمة مؤرخة في 10 / 3 / 1005 هــ حيث ورد فيها إنتساب أحد بطون بني سعد وهم النفعة إلى سعد جد بني سعد ثم إلى عتيب جد قبيلة عتيبة ثم في شباب جد قبيلة شبابة } { وهذا نص النسب الوارد في الوثيقة وهو : صرار ومجنون أولاد صالح بن نافع بن نفيع وبركوت ومزروع أولاد علي بن طويفح بن نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله أعلم " ( العرب ، مجلد 40 ، ص 657 ــ 658 )
2ــ قال العصامي في عام 1081 هــ في ذكر خبر مقتل عمير النفيعي : { من قبيلة النفعة .............. ثم إن أولاد عمير المذكور صاحوا في عشيرتهم وذويهم واستثاروهم على قتلة أبيهم فأتاهم بنو سعد وعتيبة وجمع من العربان ............ } ( سمط النجوم العوالي 4 / 515 )
من هذين النصين يتضح ما يلي :
1ــ أولا : أن نص العصامي يفيد ما يلي :
أ ــ أن سعد وعتيبة هم عشيرة أولاد عمير النفيعي وذويهم
ب ــ لاحظ أن ذويهم تعني أهلهم وقبيلتهم
جـ ــ أن النفعة فرع من سعد وعتيبة
2ــ ثانيا : أن نص الثيقة يفيد ما يلي :
1ــ أن النفعة : في الوثيقة هم نفيع بن رائق
2ــ أن سعد : في الوثيقة : هم سعد بن حجاج
3ــ أن عتيبة : في الوثيقة : هم عتيب بن كعب
4ــ أن النفعة من سعد من عتيبة : في الوثيقة هم نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب
5ــ أن بني سعد ( أصل النفعة ) : هم بنو سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب
6ــ أن عتيبة ( أصل النفعة ) : هم بنو عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب
7ــ أن شبابة ( اصل عتيبة ) : هم بنو شباب
8ــ نسب النفعة : النفعة من بني سعد من عتيبة من شبابة ، في الوثيقة : نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله أعلم
3ــ ثالثا : أقوال باطلة
قال عين
القول بأن سعد الوثيقة هو جد بني سعد ... فهذا مجرد إفتراض ..!!
قال دغفل
غفر الله لك عين
أليس النفعة من بني سعد نسبا ؟؟؟
فهل من سعد في نسب النفعة غير سعد بن حجاج ؟؟؟ هل من سعد آخر ؟ كيف يكون افتراضا ؟ ولا سعد غيره
وقال عين
وعتيب الوارد أسمه بالوثيقة هو عتيبة ... فهذا ايضا فرض ...
قال دغفل
أليس النفعة الذين هم من بني سعد نسبا هم من عتيبة نسبا ؟؟؟
فهل من عتيبة في نسب بني سعد غير عتيب بن كعب ؟؟؟ هل من عتيبة آخر ؟؟؟ كيف يكون افتراضا ؟ ولا عتيب غيره
وقال عين
وشبابه نسب لاحلف وهو نسبة لشباب الوارد في الوثيقة ... فهذا ايضا فرض ...!!
أليس النفعة الذين هم من بني سعد ثم من عتيبة نسبا هم من شبابة نسبا ؟؟؟
فهل من شبابة في نسب عتيبة غير شباب المذكور ؟؟؟ هل من شباب آخر ؟؟؟ كيف يكون افتراضا ؟ ولا شباب غيره
وقال عين
لماذا هوازن كما ورد عند البسام وأصبحت بقدرة قادر هوازم كما يدعي القداح والأحيوي ..!!
قال دغفل
غفر الله لك عين
هل يخفاك أن سياقات النسب تختلف كمالا ونقصا بين مصدر وآخر ؟؟؟
قد يتوقف سياق نسب ما عند جد ما في مصدر وقد يستطرد مصدر آخر في إيراد سياق النسب إلى ما بعد الجد الذي توقف عنده المصدر الأول
لو توقف سياق النسب عند هوازم في إحدى نسخ حجة الديرة فرآه أحد أنصاف المتعلمين لقال أنه هوازن ثم أكمل سياق النسب من هوازن إلى ما بعده وهذا نسب مركب ولمثل هذه الزيادات لها نظير
وعندما تم أكمال سياق النسب في نسخة أخرى من الحجة إلى ما بعد هوازم لم يكن هناك مجال لمجتهد أن هوازم تحريف هوازن لأن السياق لا يخدم هذا فهو هوازم بن صالح بن شباب
كل هذا لو لم نقل أن هوازن عند البسام وردت هوازم فظنها هوازن !!!
وقال عين
وهل يوجد أسم علم في التاريخ يحمل ... هوازم !!
غفر الله لك عين
هوازم جمع هازمة وهي الداهية الكاسرة ....... راجع معاجم اللغة ولايخفاك أن الغالب على العر ب تسمية أبنائهم بمكروه الأسماء
وقال عين
والأهم لماذا شكك البسام في الوثيقة ولماذا نشرها القداح ثم عاد هذا الأخير
وتنصل منها ...!!
قال دغفل
هل تشكيك البسام لا يأتيه الباطل من بين يديه ؟؟؟
الصحيح أن تشكيك البسام هو الباطل
والقول أن القداح تنصل من الوثيقة قول عجيب غريب ؟؟؟!!!
القداح اعتمد نسخة جديدة وهذا لا يسقط النسخة التي اعتمدها الببسام كلية
أليس من حق الباحث أن يرجح نسخة على أخرى ؟؟؟ ألا يقوم تحقيق المخطوطات على هذا الأساس ؟؟؟
وقال عين
هل تلاعب أحد بالوثيقة وأضاف اليها ماليس منها .... !!!!
قال دغفل
لا بد أن يكون للتلاعب غاية فما هي الغاية هنا ؟؟؟ ما الفائدة ؟؟؟
الغريب ان فريقي النزاع في حجة الديرة ( الطفحة والنفعة ) رغم تنازعهما إلا أن وثيقة كل منهما حوت سياق النسب الذي يثبت أنهما شركاء في الأرض المتنازع عليها ، فاين التلاعب ؟؟؟ ومن هو المستفيد منه طالما أن السياق في وثيقة كل منهما لا يفيد طرفا دون طرف ؟؟؟!!!
وقال عين
إجمالا ... مابني على باطل فهو باطل ... والوثيقة مالم تخضع للفحص لمعرفة عمر
المداد ومدى التلاعب بها ... إن كان هنالك تلاعب ... فهي لاغية جوهرا ومضمونا ..
ولاقيمة لها .. !!
قال دغفل
ترى هل كان البدو يعرفون قيمة الوثائق ليحتفظوا بنسخها الأصلية ؟؟؟
إن ما يهمهم هو مضمونها
ألا ترى كثيرا من وثائق البادية كل ما أصابها التلف جددت ؟؟؟
وأما دعوى التلاعب فإنها ستنهار عند سياق النسب الذي أتفق الطرفان عليه وإن سقطت بعض الأسماء في إحدى الوثيقتين وزيدت أسماء في الأخرى
مع تحيات دغفل

[فتى العتبان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دغفل

العزيز / عين العقل
وقال عين: لماذا هوازن كما ورد عند البسام وأصبحت بقدرة قادر هوازم كما يدعي القداح والأحيوي ..!!
قال دغفل : غفر الله لك عين هل يخفاك أن سياقات النسب تختلف كمالا ونقصا بين مصدر وآخر ؟؟؟قد يتوقف سياق نسب ما عند جد ما في مصدر وقد يستطرد مصدر آخر في إيراد سياق النسب إلى ما بعد الجد الذي توقف عنده المصدر الأول لو توقف سياق النسب عند هوازم في إحدى نسخ حجة الديرة فرآه أحد أنصاف المتعلمين لقال أنه هوازن ثم أكمل سياق النسب من هوازن إلى ما بعده وهذا نسب مركب ولمثل هذه الزيادات لها نظير
وعندما تم أكمال سياق النسب في نسخة أخرى من الحجة إلى ما بعد هوازم لم يكن هناك مجال لمجتهد أن هوازم تحريف هوازن لأن السياق لا يخدم هذا ....

أحسنت يادغفل وأضيف أن هوازن بن منصور بن عكرمة جد هوازن يختلف عن هوازم بن صالح بن شباب الوارد في الحجج و الوثائق القديمة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دغفل

هوازم جمع هازمة وهي الداهية الكاسرة ....... راجع معاجم اللغة ولايخفاك أن الغالب على العر ب تسمية أبنائهم بمكروه الأسماء

أحسنت يادغفل فجوابك بديع جدا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دغفل

وقال عين: والأهم لماذا شكك البسام في الوثيقة ولماذا نشرها القداح ثم عاد هذا الأخيروتنصل منها ...!!
قال دغفل : هل تشكيك البسام لا يأتيه الباطل من بين يديه ؟؟؟
الصحيح أن تشكيك البسام هو الباطل
والقول أن القداح تنصل من الوثيقة قول عجيب غريب ؟؟؟!!!
القداح اعتمد نسخة جديدة وهذا لا يسقط النسخة التي اعتمدها البسام كلية
أليس من حق الباحث أن يرجح نسخة على أخرى ؟؟؟ ألا يقوم تحقيق المخطوطات على هذا الأساس ؟؟؟

قلت وجود نسخ أخرى لوثيقة القداح مما يشهد بصحتها والعلماء يعلمون أن الحديث اذا تعددت طرقه ورواياته فإنه يزداد قوة ويصبح بمرتبة الحديث الصحيح

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دغفل

وقال عين:هل تلاعب أحد بالوثيقة وأضاف اليها ماليس منها .... !!!!
قال دغفل: لا بد أن يكون للتلاعب غاية فما هي الغاية هنا ؟؟ ما الفائدة ؟؟
الغريب ان فريقي النزاع في حجة الديرة ( الطفحة والنفعة ) رغم تنازعهما إلا أن وثيقة كل منهما حوت سياق النسب الذي يثبت أنهما شركاء في الأرض المتنازع عليها ، فاين التلاعب ؟؟؟ ومن هو المستفيد منه طالما أن السياق في وثيقة كل منهما لا يفيد طرفا دون طرف ؟؟؟!!!

نعم الطرفان المتنازعان كل منهما يحمل وثيقة تحتوي على نفس تسلسل النسب فلا وجود لاحتمال العبث والتلاعب بوثيقتين لدى خصمين متنازعين وخصوصا انه لا مصلحة لأحد في التلاعب بسلاسل النسب بين الطرفين المتنازعين والنزاع الذي حدث بين الطفحة والنفعة كان خيرا عظيما على عتيبة ككل لأن هذا أدى الى كتابة هذه الوثائق التي استفدنا منها هذه الفوائد الكبيرة و لله الحمد والمنة

[أبو الوليد]

يا عين العقل ربما تكون الوثيقة صحيحة ولا نستطيع انكار الحجج والوثائق وهي كثيرة !!!
لكن هذه الوثيقة لا تثبت الكنانية .. بل انها ربما تثبت الهوازنية اكثر حيث ورد فيها اسم هوازم تصحيفا والله اعلم ؟
القوم يطعنون في مصداقية شيخ من شيوخ بني سعد المعدودين والذين فقدتهم القبيلة بصراحة بحكمته وعقله وعلمه في الانساب رضي من رضي وغضب من غضب .. ( ابن دخين ) رحمه الله مشهور ومعروف لدى جميع القبائل في الجنوب والشمال .
تحياتي

التوقيع

https://twitter.com/abalwled عَظيمةٌ أنتِ يـا أرضَ الرسَـالاتِ = يا مهبطَ الوحي فِي خَتْـمِ النبـوَّات أنْتِ السُّعُوديَّةُ العَلْيَـاءُ فِـي شَمَـمٍ = تَعْلُو عَلَى كُلِّ مَنْ تَحْـتِ السَّمَـوَاتِ

[فتى العتبان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

بالمناسبة ... القول بأن سعد الوثيقة هو جد بني سعد ... فهذا مجرد إفتراض ..!!
وعتيب الوارد أسمه بالوثيقة هو عتيبة ... فهذا ايضا فرض ...
وشبابه نسب لاحلف وهو نسبة لشباب الوارد في الوثيقة ... فهذا ايضا فرض ...!!....

عتبة هوازن هو عتيبة حقيقة لاريب فيها عندك مادامت توافق هواك وعتيب بن كعب في وثيقة النفعة لأجل أنه لايوافق هواك جعلته مجرد فرض!!!! يالله العجب

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

أين الوثيقة الأصلية ... نريد أن يطلعنا عليها أصحابها ... !!!

أنت تريد ان يبحث عنك الأستاذ القداح و يحضر لك الوثيقة الى بيتك لكي تقتنع !!! ألم تعلم أن طلبة العلم هم الذين ينقبون عن الوثائق في مظانها حول العالم ولا ينتظرون ان تقدم اليهم على طبق من ذهب الله يرحمك ياحمد الجاسر فياليتك ترى باحثنا عين العقل و المحب الصريح

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

لماذا هوازن كما ورد عند البسام وأصبحت بقدرة قادر هوازم كما يدعي القداح والأحيوي ..!!!!!

الجواب في غاية السهولة : أن الفيصل هو ما ورد في الوثيقة و البسام حسب أن هوازم تصحيف هوازن فصححها في كتابه اجتهادا منه ولكن القداح والأحيوي قرروا الأخذ رسم الوثيقة كما هي لأن هوازن هو ابن بكر وهذا هوازم بن صالح بن شباب فبينهما فرق

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

وهل يوجد أسم علم في التاريخ يحمل ...هوازم !!!!!

هذا سؤال ضعيف بل ركيك جدا الهدف منه انكار وجود اسم هوازم عن طريق تقديس كتب التاريخ بحيث إن خلى منها فهو باطل لا حقيقة له
ولكن نرد عليه بكلام المؤرخ ابن خلدون حيث قال : ( وكثيرا ما وقع للمؤرخين والمفسرين وائمة النقل من المغالط في الحكايات والوقائع لاعتمادهم على مجرد النقل غثا او سمينا ) . هل فهمت هذا ام اشرح اكثر!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

والأهم لماذا شكك البسام في الوثيقة ولماذا نشرها القداح ثم عاد هذا الأخيروتنصل منها ...!!..

كلمة تنصل كلمة تدل على مدى كراهيتك لهذه الوثيقة واشمئزازك منها والجواب الوافي عن هذا لا يحتاج الى أن تضع رجلا فوق رجل وتقوم تشكك وتطعن بينما تستطيع أن تسأل الأستاذ الفاضل تركي القداح شخصيا ورقمه معي إذا أردت الاتصال به ليقوم بتفهيمك عما أشكل عليك

[طلال الروقي]

هذا سؤال ضعيف بل ركيك جدا الهدف منه انكار وجود اسم هوازم عن طريق تقديس كتب التاريخ بحيث إن خلى منها فهو باطل لا حقيقة لهولكن نرد عليه بكلام المؤرخ ابن خلدون حيث قال : ( وكثيرا ما وقع للمؤرخين والمفسرين وائمة النقل من المغالط في الحكايات والوقائع لاعتمادهم على مجرد النقل غثا او سمينا ) . هل فهمت هذا ام اشرح اكثر!!

عين العقل
طال عمرك الرجال وصف العقدة الذي يعاني منها هو وخوية من حيث لايشعر يبدو أنه نظر في المرآة
مع استبدال كلمة التاريخ الى كلمة البلدان لأنها أنسب!!!!

يطعنون في مصداقية شيخ من شيوخ بني سعد المعدودين والذين فقدتهم القبيلة بصراحة بحكمته وعقله وعلمه في الانساب رضي من رضي وغضب من غضب .. ( ابن دخين ) رحمه الله مشهور ومعروف لدى جميع القبائل في الجنوب والشمال .
تحياتي

لاغرابة
على قاعدة بطي فهم باصطلاحهم
يمكن يدخل فيها الكثير!!!!!

[عين العقل]

يبدو إننا وضعنا الكاوي على الجرح ....!!
على كل كان لزاما علينا التذكير بأن هنالك كثير مما يتوجب دراسته قبل الإستشهاد بالوثيقة ( أية وثيقة ) وماذكرنا لم يتجاوز أن يكون .. خاطرة .. أثارت ثائرة القوم ... !!
عين ...!!

[فيصل الثبيتي]

اعتقد ان التناقش برمي بعض العبارات

والاستهزاء بالمحاور طريق فاشل للوصول

إلى الصواب .. مع احترامي للجميع . . .

الفيصــــــــــل

[مصدر مسئول]

الأخ عين

الفرضية من قاااال بفرضية هلالية عتيبة كقبيلة ، ومن قااااال بفرضية كنانة كقبيلة ، ومن قاااال بفرضية هوازن كقبيلة

أما القووول بفرضية الأسماء كقولك : سعد افتراض ، عتيبة أفتراض ، شبابة أفتراض فهذا من الخطاء الوثيقة صحيحة وتوافق وثيقة ابن دخين

وقد قال عنها القداح ما نصه
" يتضح لنا من خلال الوثيقة التي تقدم ذكرها عام 995هـ والتي ورد فيها نسب النفعة والطفحة والتي قد شانها التزوير حول قسمة الاراضي والديار ، لما كان بين القبيلتين من تنافس حول تلك الديرة. أما أصل الوثيقة فهو صحيح ، وذلك لان الأستاذ عبدالرحمن بن زبن المرشدي نقل لنا بعض المعلومات الهامة عن الشيخ عبدالله بن دخين رحمة الله وهو رجل ثقة يوجد لدية وثائق قديمة ورثها عن الأباء والأجداد ، قال المرشدي في مقال له في مجلة العرب وقد اطلعني الشيخ عبدالله بن دخين رحمه الله يقصد مشجرة عن عتيبة ـ وقال عنها ملخصاً ..
اعقب ناصر من بني سعد بن بكر : فلاح ، فأعقب فلاح رائق فأعقب رائق ثلاث بطون هم : نفيع ومقاط ـ جد المقطة ـ وطفيح ، واعقب طفيح بركات بن علي بن طفيح الذي اعقب علياً الثاني ومزروعاً

قلت: والكلام للقداح وما ذكرة المرشدي عن ابن دخين ينطبق مع الوثيقة التي وردت معنا إلا إن ابن دخين رحمة الله قال عن طفيح انه ابن رائق أخو نفيع ، اما الوثيقة التي أوردناها فأنها تنص أنه طويفح بن نفيع بن رائق .
أما بركات الذي ذكرة ابن دخين فقد ورد معنا بركوت واعتقد أن ما ورد في الوثيقة هو الصواب ، وذلك لأن إطلاع المرشدي على وثيقة ابن دخين كان إطلاع عابر حسبما ذكر لنا .
وقول ابن دخين : بركات ( بركوت ) بن علي الذي أعقب علياً الثاني ومزروعاً ، فهو ما ينطبق كذلك مع الوثيقة التي وردت معنا .

[مصدر مسئول]

الأخ دغفل مرحبااااا بك مجددا بعد طووول غياااب

يعطيك العافية في هذا الطرح الجميل والتوضح الجيد

[عين العقل]

لاجديد ... !!
مازال السؤال قائم ... لماذا شكك البسام في مضمون الوثيقة وقال أنها ( أي الوثيقة ) تلوح عليها ملامح التزوير ..!!
ولماذا ذكر القداح إن الوارد في الوثيقة هوازن ثم تراجع عن إدعاءه وقال هوازم ..!!
الوثيقة ومالم تخضع للفحص من قبل مختصين سيضل كل من يستشهد بها كحاطب الليل ..!!