سعد السراة والنسبة الكنانية ...

[النووي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصدر مسئول

سعادة مدير موقع منتديات الهيلا ....................... المحترم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،وبعد:
6
- فسر الكاتب نص الرحالة الفرنسي موريس تاميزييه الذي زار الحجاز سنة 1249هـ عندما سأل العتبان عن نسبهم فقالوا: نحن من قريش،حيث ظن الكاتب أن المقصود قريش الأعاضيد الذين كان لهم حلف مع عتيبة، بينما هذا الرحالة يقول أثناء كلامه عن عتيبة: ويدعي هؤلاء البدو أي عتيبة( لا قريش الأعاضيد) كما قال الكاتب؟!،كما أن حلف هؤلاء مع عتيبة تم بعد سنة 1280هـ لأن وثيقة صلح العصمة والقثمة مؤرخة سنة 1284هـ؟!! والحلف كان على أثر هذا الخلاف،وهناك أشعار تؤكد ذلك لا أرى داعياً لذكرها،وهذه المعلومة تنشر هنا لأول مرة.
ويعد نص تاميزييه من أقدم الروايات التي ترويها عتيبة عن نسبها. وإن كنت أرى وضوح انتسابهم إلى شبابة كنانة في المصادر القديمة ما يغني عن هذا النص وغيره من النصوص التي كتبت خلال القرنين الماضيين.
)

احتجاج القداح بنص الرّحاله موريس تاميزييه عام 1249هـ 0 احتجاج خاطيء
وليس في محله اذ الظاهر من نص الرحال موريس أن المقصود هم قريش الأعاضيد حلفاء عتيبه وحلفهم في عتيبه قديم وهم يفتخرون بنسبهم الى قريش
وتسكن قبيلة قريش الأعاضيد في قلب ديار عتيبه في الحجاز مجاورين للقثمه من عتيبه ونص ماورد في كتاب موريس يقول:

( يدعي هولأء البدو أنهم ينحدرون من قبيلة قريش وقد ظلو منذ القدم على تحالف حميم معها لا يزال مستمراَ حتى يومنا هذا ) رحلة في بلاد العرب ،
ص261 0
فأنظر الى قوله ( وقد ظلو منذ القدم على تحالف حميم معها لا يزال مستمرَ الى يومنا هذا )

وهذا النص يشير اشاره قاطعه الى قريش الأعاضيد حلفاء عتيبه
لأمرين :
الأول : أنهم نسبوا أنفسهم الى قريش وليس الى كنانه ،

الثاني : وجود قبيلة باسم قريش حلفاء لعتيبه ينتسبون الى قريش القديمه ،

الثالث : قول موريس نقلا عنهم : ( وقد ظلو منذ القدم على تحالف حميم معها ) فعتيبه ليست متحالفه مع قبيلة أخرى حتى تدعي الحلف معها بل هي قبيلة منفردة لوحدها 0

منقول من رد الاستاذ ـ صقر بن نزهان العتيبي

[عين العقل]

هلا اخوي النووي ....
للأمانة نص تامزيه غير مقنع لامن قريب ... ولامن بعيد ..!!
نص غريب ... وعلى مابه من علات ... فهو في نهاية المطاف لا ينسب القبيلة في كنانة بشكل صريح ..!!
بل في قريش ....!!
فإذا كان الذين قابلهم تامزيه قد صدقوه القول فهم بلاشك قريش الأعاضيد ...
وهذا هو كلامهم الى اليوم .... وهم ينحدرون من قريش نسبا ... كما في النص ..!!
وان لم يكن .. فمن هم هؤلاء الذين قابلهم تامزيه ....!!
حسب كلام دغفل فالمعني بالنص ثبيت اهل السيل .. ( طبعا هذا كلام دغفل وتأويله )
ولكن الطريف إن ثبيت السيل ... وكما ذكرنا سابقا ... يكذبون مثل هذه الأقاويل بكلام نسابتهم وكبار السن منهم ...
ونظرا لحداثة النص ... فلو كانت مثل هذه النسبة شائعة لدى القبيلة ... لسمعنا بها من ثبيت السيل
او من غيرهم من عتيبة .. فـ 170 عاما غير كافيه لإندثار مثل هذه الأقاويل لدرجة ان يصل الحال أن اصحاب الشأن أنفسهم .. لايسمعون بها ... الا من تامزيه ...!!
الزبدة ... نريد من يقنعنا بصراحة النص وقوته بدون تأويل .. هذا والا فالنص على حالته هذه ... لايسمن ولايغني من جوع ...
عين ....

[عين العقل]

بالمناسبة ...
ترى من مقتضيات النسبة الكنانية ...
وحسب طرحكم لها ...
فإن بنوسعد بطن ينحدر نسبا من عتيبة ...!
وبنوعتيبة بطن ينحدر نسبا من شبابة ...
وبنوشبابة بطن ينحدر نسبا من بني مالك بن كنانة ...!!
فهمنا للطرح صحيح ... !!
والا عندك شي ودك تقوله يادغفل ...!!!

[الوليد الاسعدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

على فكرة ....
.
الموضوع .. مثبت .. لمدة شهر من تاريخه .. كحد ادنى ...
.
والمواضيع الأخيرة على الروابط ...
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=15941
http://www.otaibah.net/m/editpost.ph...tpost&p=108328
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=14544


مغلقة منعا للتشعب والتكرار ....
.
والرجاء ملاحظة أن اي مداخلة غير هادفه او تحمل تهميشا او إساءة لأي طرف سيتم حذفها بدون الرجوع لصاحبها .. وأي موضوع يحمل نفس المضمون يتم تنزيله خلال فترة تثبيت هذا الموضوع ... سيتم حدفه وأيضا بدون الرجوع لصاحبه ....
.
عين ...

تصرف جيد وارجو ان يؤخذ بحزم...
ليقفل على اثره ملف الكنانية ويكون الحوار متناسق وبعيد عن التشعبات .
وياليت ان يحدد الاشخاص المتحاورون في هذا الموضوع ليتركز النقاش .
نتمنى الفائدة للجميع .

التوقيع

و أنا عتيبي من سلالة هـوازن *** ربعي عوايدها الفخر من جدودها ما نوشي الفتنه ولا نحرث الردى *** ولا نهاب اليا تسامت وقودها ان ميل الميزان من قوم يمنا *** صبرنا لها لوكان كبرت لهودها وان ميل الميزان منا على العدا *** نروي من السم السقطري كبودها

[طلال الروقي]

عين العقل شكرا على الترتيب
الأخوة الكرام
صار لي أيام غايب
ورجعت والحمد لله مافاتنا شيء الربع مكانك سر !!!

الأخوة الكرام أصحاب طرح الكنانية
أقلو اللوم والخلاف يحصل ونرجو عدم رمي الغير بمالا يليق خصوصا أن غيركم له أدلته التي قد تكون مماثلة لأدلتكم أو أعلى فكيف يرمى ويتهجم على الشخص المجتهد بدليل؟؟؟والخلاف حاصل فلا يليق أن يحصل مالا يليق بين أبناء العمومة
نعرف رأيكم جيداً أنت أحضرتم نصوص على وجود ديار كنانة في بعض الديار حول الطائف
وأعترفتم بوجود النصوص في تحديد سعد بن بكر لكنم قلتم أنها شرق الطائف وزعمتم رحيلهم!!
ثم زعمتم أن بني سعد عتيبة اليوم موجودون جنوب الطائف وربطتم على هذا الأساس عتيبة قاطبة بكنانة؟؟!!!!!!!
هل هذا رأيكم؟؟؟؟؟؟
اذا غلطت في غير هذا فنرجو التكرم بالتصحيح

وعلى هذا قال الأخ الفاضل مصدر مسؤول
أتحدى أن يؤتى بنص على تواجد بني سعد عتيبة جنوب الطائف فيعلن تراجعه
على ماأذكر هذا كلامة!!!!!
الجواب يامصدر مسؤول ورفقائه
على فرض عدم وجودالنص
نقول القاعدة مشهورة ومعروفة
عدم النص ليس نصاً على العدم
عدم النص يعني انتفاء النص وانتفاء النقل
ليس نصا على العدم يعني ليس كل مالم يرد فيه نص يعني أنه معدوم وغير موجود
فمن لم يمتلك النص والاثبات ليس له النفي لأن النفي هنا يحتاج لدليل أيضا
لكن هنا معدوم النص عليه التوقف حتى يوجد الدليل على النفي
وهذه القاعدة معروفة
فقد يوجد شي غير منصوص عليه لكنه يعلم بالواقع أو يعلم بالحس أو يعلم بالنظر والتمعن
وكما هو معلوم أن جميع الأنساب في الماضي لا نتقل بالنص والكتابة بل بالمشافهة
فهذه وثائقكم التي تتناقلونها فرحا
عند النظر لانجدها مكتوبة في الأصل لبيان نسب !!!!!
فهي على فرض صحتهاعند النظر لاتخرج عن
أما حلف
فيكتب ويملى
أو مبايعة
أو وقف
أو رحالة دون نسب من يمر به مصادفة

لكن وثائق خاصة مدونه خصوصا لبيان النسب لايووووجد ولايحتاج اليها عند الناس قديما لأنهم يحفظون أنسابهم وتستفيض بينهم
واالنسب في الأصل يحفظ ويتناقل أبا عن جد ولو فرضنا شخص لايريد في اثبات النسب الا وثيقة فقط ونص
فهذا يريد نسف السواد الأعظم من أنساب الناس المحفوظة ولايبقى ا لا من حالفهم الحظ وقام جدهم بحلف أو مبايعة في سنة من السنين!!!!!!
وهذا مايعاني منه الأخوة الفضلاء والعزيزين على قلبي جدا

الأخ دغفل المحترم
ليش زعلت يوم قلت لك هات لي نص على انك عتيبي مع اني لم أوجه الخطاب لك !!!!!
لكني فقط ضربت مثال على من يطالب نصوص على اثبات الأنساب القديمة
فأردت القول ان أنسابنا اليوم لم تثبتها النصوص لكن أثبتها الحفظ والمشافهه فلا تذهب بعيدا
بعديت أنت تريد الكلام في الأنساب وتطرح نصوص عن الديار وتقوللنا جابو جاوبو !!!!!!
حنا هل الطرح ولا أنت انت اللي وضح طرحك وجاوب
لأنك باختصار أنت صاحب الطرح ولا غارك ترا ماله لاناقة ولاجملولا قعود ولا حوير!!!

الأخ فتى العتبان
ترا حنا نفرح لا شفنا عمانك يطرحون الطرح بطريقة سليمة وسلسة و يجيبون على الأسئلة
ومايسرنا الوضع القائم !!!!!!!!

[عين العقل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

بالمناسبة ...
ترى من مقتضيات النسبة الكنانية ...
وحسب طرحكم لها ...
فإن بنوسعد بطن ينحدر نسبا من عتيبة ...!
وبنوعتيبة بطن ينحدر نسبا من شبابة ...
وبنوشبابة بطن ينحدر نسبا من بني مالك بن كنانة ...!!
فهمنا للطرح صحيح ... !!
والا عندك شي ودك تقوله يادغفل ...!!!

هلا بالمحب ... الصريح ..!!
ومشكور على المشاركة ومازلنا ننتظر الأخوة الكرام من اصحاب الكنانية .. !!
ومازلت أبحث عن الإجابة ... هل هذا هو تسلسل نسب بنوسعد كنانة ...
.
بنو سعد >> بنو عتيبة >> بنو شبابة >> بنو مالك بن كنانة ....!!
.
هل هذا هو سياق النسب كما تطرحونه ...!!
أفيدونا ... أثابكم الله ..!!
عين ...

[عين العقل]

وهذه مواضيع أخرى تحوم حول الحمى .. النسبة الكنانية .... تم اقفالها منعا للتشعب ... ندرجها هنا .. وبذلك يكون السواد الأعظم من مواضيع الكنانية ... وبطريقة أو أخرى ... مثبته ....!!
وتدلل يامصدر يامسئول ... وش عاد تبي ..!!
اذا ودك نعيد ترتيب الكنانية بطريقة أفضل ... حاضرين طال عمرك ...!!
ولكن نريد منكم أسس واضحة للنقاش ....
هل تقر انت وباحثنا الكبير ... دغفل .... ببطلان وثيقة 995 هـ
وهل تقران بأن سعد كنانة هو سعد كنانة لا سعد بن ليث بن بكر ....!!
وهل تريدان الإحتكام لوثيقة 1005هـ + مشجرات الدخنه كما نشرها بن زبن المرشدي ...!!
ام تقولان ماقال الأخ الباحث تركي القداح ردا على الأخ صقر العتيبي بأنك .. ( يقصد صقر) ... لم تشاهد شيئا من هذه المشجرات .. ( طبعا هذا قول لايؤخذ به ... فالمشجرات نشر مضمونها بن زبن في مطبوعة رسمية ... بالضبط كما فعل القداح مع وثيقة 995 هـ ... إلا إن كان مانطلع عليه وننشره حق لا يأتيه الباطل بين يديه ولامن خلفه ... ومايطلع عليه غيرنا وينشره ... فالصو لاقيمة له ... ) ...
عين ........

http://www.otaibah.net/m/showthread....5&page=2&pp=15
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=14104&page=3

[عين العقل]

طبعا محاولات تهميش مانشره المرشدي تذكرني بتهميش الأحيوي للنسبة الهلالية ...
والتهرب من حقيقة أن عتيب ... الوارد في وثيقة 1005هـ ... وبطريقة حساب الأجيال ...يكون قد عاش في حقبه واحده تقريبا مع ( عتبه ) ... جد بنو عتبه بن هلال بن عامر بن صعصعة بن هوازن ... وهذا الأخير ومرة أخرى وبطريقة حساب الأجيال وتكون القبائل ... يكون بلاريب قد ولد وعاش في الحجاز في فترة شديدة التقارب من زمن عتيب الوثيقة .. وعتبه بن هلال وبالدليل الصريح نزل مع قومه جبل عروان كما اورد الباحث الكبير هنيدس الروقي ....
طبعا الكنانيون البلدانيون .. تجاهلوا النص البلداني كما نشره هنيدس ... لا لشيء ... الا لكونه لايخدم مايرمون اليه ..
وكما تجاهلوا أن البلدانيين ذكروا ديار بنوهلال تمد من شرقي مكة الى وسط نجد .. في تطابق عجيب مع ديار عتيبة اليوم ..!!
والغريب فعلا أن النسبة للإثنان ... عتبة بن هلال وعتيب جد عتيبة ..(العتبي) ... صحفها العامة الى (العتيبي)...!!
توافق ملفت للنظر ومع ذلك فالكنانيون يتجاهلون مثل هذه الإشارت القوية ... لأنها لاتخدم الطرح الكناني ..!!
بالضبط كما تجاهلوا أبيات بن دبيس القسوري العتيبي الذي نسب القبيلة في هوازن وطاروا فرحا بنص معاصره ... تامزيه الرحالة الغربي .... بحجة إن نص تامزيه هو أقدم نص عن نسب عتيبة تذكرها عتيبة نفسها .. !!
مع أن بن دبيس ... عتيبي ومعاصر لتامزيه ...!!!
بمعنى أخر يهمشون الواضح المشهور المتواتر ويحتجون بالغريب البليد على مابه من علات ..!!!
بالمناسبة ... بن دبيس فاخر بالنسبة الهوازنيه في جمع جماهيري ... أمام شريف مكه .. بمعنى أن النسب الهوازني كان متوترا وشائعا في تلك الحقبة والنسب الشائع عن قبيلة لايفرخ فجاءة في عقول أبناءها ... بل يصلها متواترا من قرون وجدود سبقوهم ..!!
إسقاطات كنانية غريبة .. تماما كما قالوا .... لانحتاج للنص لنثبت النسبة الكنانية ... !!
أي بطريقة أخرى ... نحن لانملك النص ... ففاقد الشي لايعطيه ...!!
ومع ذلك يشربكون نسب عتيبة الهوازنية فوق حدر .. ويقولون لاتخرجون منه الا بالنص ...!!
طبعا هذه ليست مقدمة نقاش ... هذه مجرد هرطقات مابعد الكبسه ... والدنيا صيف ... ولاتواخذنا ...!!
عين ...........

[طلال الروقي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القداح

استشهد الكاتب ببيتين من الشعر العامي ولم ينسبهما وهما لأحمد بن دبيّس، وهو شاعر متأخر عاش في آواخر القرن الثالث عشر الهجري،ولايعد شعره حجة لمن أورده إذا كان يخالف مصادر أقدم منه، والأشعار لا يمكن الاعتماد عليها بشكل رئيسي إلا ما اتفق منها مع النصوص والمصادرالقديمة.

هذا كلام العتيبي شعرا الذي اشتهر بين العتبان وغيرهم حتى دخل الكتب المطبوعة
ومعلوم أن القوم يقدسون المطبوع ومجرد الشعر ليس حجة لأنه مجرد كلام لكن باعتبار انتشاره وذيوعة وعدم اعتراض الناس العارفين له يدل على موافقتهم له فهو هنا في هذه الحالة يشبه الاجماع
فمن يحتج به لايحتج لأنه شعر لكن لاشتهارة بين الناس وذيوعة ومعلوم أن الشعراء يرددون المعروف في واقعهم وزمانهم وعدم المعارض له على شهرته الواسعة يدل على صحته
لكنه لايعد حجة عند القداح
لكن هل القداح عنده اضطراب في المنهج والاستدلال !!!!!!!
فهو قائل الكلام أعلاه وهو أيضا قائل نفس الكلام التالي

فسر الكاتب نص الرحالة الفرنسي موريس تاميزييه الذي زار الحجاز سنة 1249هـ عندما سأل العتبان عن نسبهم فقالوا: نحن من قريش،

فهنا القائل بعض العتبان( مجهول!!!!!)
وأيضا الناقل ليس نسابة وليس لديه المام بأنساب العرب لأنه ليس عربي أصلا
ثم إن الكلام المحتج به لم يشتهر لأنه ليس شعرا
ومع كل هذا صار حجة عند القداح!!!!!!!!!!!!
لكن الذي يتكلم عن نفسه ويفتخر شعرا وينتشر دون معارض ليس حجة

فهل نأخذ بكلامه ونهمل وثيقة النفعة من عتيبة التي أملاها أحد عشر شيخاً من عتيبة

أرى الجماعة يدندنون حول الوثيقة مع أن ليس فيها أي تصريح بكنانة والذي أفهمه لهذه اللحظة أن ربط الكنانية هو بواقع الديار فقط

بمعنى أخر يهمشون الواضح المشهور المتواتر ويحتجون بالغريب البليد على مابه من علات ..!!!
بالمناسبة ... بن دبيس فاخر بالنسبة الهوازنيه في جمع جماهيري ... أمام شريف مكه .. بمعنى أن النسب الهوازني كان متوترا وشائعا في تلك الحقبة والنسب الشائع عن قبيلة لايفرخ فجاءة في عقول أبناءها ... بل يصلها متواترا من قرون وجدود سبقوهم ..!!
إسقاطات كنانية غريبة .. تماما كما قالوا .... لانحتاج للنص لنثبت النسبة الكنانية

هههه والله انك صادق طال عمرك فهم فقط على واقع الديار فقط
وجميع الاعتراضات لم يتطرق لها أحد حتى الآن !!!!!!!
البحث والتوثيق يكون باثبات الحجة ونفي المخالف لها
لكن الدندنة حول نصوص البلدانيين والسكوت والتهرب من الاعتراضات فهذا شي غريب

[عليان]

- نقل عن (الأمير) عبدالله بن الحسين واصفاً إياه بالملك مع أنه لم يكن (ملكاً) إلا سنة 1365هـ؟! (أن عتيبة من هوازن)-وهذا لا يصح لأسباب: الأول: أنه رجل معاصر توفي سنة 1370هـ(الأعلام 4/82)، ولا يشير إلى مصدر متقدم؛ لذا فكلامه بني على استفاضة عصره، وتفسيره لعلاقة القبيلتين بكنانة أعني - قريش وبني سعد من عتيبة- بأنها سعد حليمة،جاء لعلمه بوجود صلة بينهما،

آآآآآآآآآآآآه عجيييييييب !!!!!!!!

لكن من زوَّرها أضاف وعدل في النسب الوارد فيها وسأنشر تحقيقاً للوثيقتين بإذن الله.

لماذا لا تحقق من قبل شخص آخر
أو تحققها جهه مهتمه بهذا الامر

12- تفسير الكاتب لجد قبيلة عتيبة المسمى شباب يمثل وجهة نظره ، ولا أراه صحيحاً ألبتة فقد قيل( لا اجتهاد مع النص)،

قبل أن يكتب ويتعجل في مثل هذه الأمور

[line]

آآآآآآآسف على الدخول