سعد السراة والنسبة الكنانية ...

[مصدر مسئول]

سعادة مدير موقع منتديات الهيلا ....................... المحترم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،وبعد:
كتب أحد الإخوة تعقيباً على حوار أجري معي في مجلة بواسل العدد الثالث والعشرين،حول نسب قبيلة عتيبة الكريمة، فأحببت أن أكتب لكم إيضاحاً للحقيقة، وتصحيحاً لما ورد في تعقيبه من أخطاء قد تغيب عن نظر البعض،وإنني إذ أشكر الأخ الفاضل على حرصه واهتمامه، فإنه يطيب لي أن أوضح بعض الأخطاء التاريخية التي وقع فيها الكاتب،الذي يبدو من كتابته أنه ليس لديه استقراء في كتب الأنساب أو البلدانيات،وفي كلامه تناقض واضح،لذا فقد رأيت من الأولى تجاهل مثل هذه الكتابات والردود التي لا تستند إلى حقيقة. ولكن نزولاً عند رغبة بعض الإخوة الذين طلبوا مني إيضاح وجهة نظري حيال ما كتب، ولعل في ذلك رداً على من ينساق وراء مثل هذه الكتابات،فقد كتبت هذا التعقيب المختصر
وعلى ذلك أقول :
1- أن منازل كنانة لم تكن في السراة. أقول: ذكر ابن سعيد المغربي(ت650هـ تقريباً) نقلاً عن البيهقي أن وادي المعدن من بلاد كنانة، ووادي المعدن منذ ذلك الوقت وما قبله هو من بلاد الثبتة من بني سعد من عتيبة؟!. فمن هي كنانة غير عتيبة التي تحل هذه الديار.انظر: (نشوة الطرب،لابن سعيد،تحقيق د. نصرت عبدالرحمن، مكتبة الأقصى، عمان، 1982م ،1/372).
2- خطَّأ الكاتب الهمداني؟!! عندما ذكر بني سعد جنوب الطائف،ولم يذكر الدليل: أما نقولاته من كتاب ياقوت، فإن ياقوت ناقل عن رسالة عرام السلمي، وعرام والهمداني يقولان: سعد كنانة، ولم يزيدا على ذلك،وسعد هذه التي ذكروها هي بنو سعد من عتيبة الشبابية، إذ لا وجود لسعد غيرها في تلك المنطقة من ذلك الوقت وحتى يوم الناس هذا، وهم أبناء سعد بن حجاج العتيبي كما نصت عليه الوثيقة المؤرخة سنة 1005هـ.ولم يذكر أي من العلماء المتقدمين وجوداً لبني سعد ابن بكر في جنوب الطائف لا من قريب ولا من بعيد،بل إن سعد بن بكر نزحت إلى المدينة المنورة في وقت مبكر وبنصوص العلماء التي احتفظ بها تى صدور كتاب لي يتناول هذا الموضوع.
3- ذكر بأن البوباة وقرن المنازل تقع شرق الطائف؟! وهذا غير صحيح،فقرن المنازل هو السيل الكبير والبوباة هي البهيته أو البهيتاء، وهي مما يلي قرن المنازل المعروف بالسيل الكبير، فهي شرق مكة المكرمة وليست شرق الطائف كما توهم.
4- ذكر أن الهمداني عنى بسعد كنانة : سعد بن ليث من قبائل كنانة،وهذا أيضاً غير صحيح فالذي نص عليه الهمداني وعرام السلمي أنها(سعد كنانة) فقط ،ولم يزيدوا على ذلك فإذا قال بأنها سعد بن ليث الكنانية وتسكن جنوب الطائف أو شرقه فعليه أن يأتي بالدليل لا بالتأويل!؟.
5- خطأ الكاتب البلاذري المتوفى 279هـ؟! الذي يُعد واحداً من أشهر علماء الأنساب؛ لأنه قال: إن شبابة من كنانة،استدلالاً بقول الأصمعي المتوفى سنة 217هـ وهذا غير صحيح؛ لأن البلاذري نسابة، وكتابه (أنساب الأشراف) يشهد بذلك،بينما الأصمعي وإن كا ن عالماً؛ إلا إنه راوية أخبار وأشعار وليس حجة في أنساب العرب .
6- فسر الكاتب نص الرحالة الفرنسي موريس تاميزييه الذي زار الحجاز سنة 1249هـ عندما سأل العتبان عن نسبهم فقالوا: نحن من قريش،حيث ظن الكاتب أن المقصود قريش الأعاضيد الذين كان لهم حلف مع عتيبة، بينما هذا الرحالة يقول أثناء كلامه عن عتيبة: ويدعي هؤلاء البدو أي عتيبة( لا قريش الأعاضيد) كما قال الكاتب؟!،كما أن حلف هؤلاء مع عتيبة تم بعد سنة 1280هـ لأن وثيقة صلح العصمة والقثمة مؤرخة سنة 1284هـ؟!! والحلف كان على أثر هذا الخلاف،وهناك أشعار تؤكد ذلك لا أرى داعياً لذكرها،وهذه المعلومة تنشر هنا لأول مرة.
ويعد نص تاميزييه من أقدم الروايات التي ترويها عتيبة عن نسبها. وإن كنت أرى وضوح انتسابهم إلى شبابة كنانة في المصادر القديمة ما يغني عن هذا النص وغيره من النصوص التي كتبت خلال القرنين الماضيين.
7- ذكر الكاتب بيتين من مقطوعة للشاعر المنوفي في وقعة لشريف مكة على غامد وبني سعد نقلاً عن( منائح الكرم) للسنجاري،وذكر أنها سنة 1048هـ، ولي على ماذكر ثلاث ملاحظات:
أ- بالرجوع (لمنائح الكرم) المصدر الذي أشار إليه، لم أجد البيتين وإنما وجدت عجز البيت الأول وورد بصورة مختلفه،كما أن تاريخ الوقعة عنده هو سنة 1047هـ؟! ورجعت لبعض كتب التواريخ الحجازية التي ذكرت هذه الوقعة فلم أر أية إشارة لهذين البيتين،والمذكور في التواريخ أن الوقعة كانت على غامد بالدرجة الأولى وأرخها الطبري وذكرها في شعره، فما شأن غامد بثقيف، وعموماً ولو صحت الأبيات فالشاعر منوفي من مصر ربما لا يعرف من القبائل سوى أسمائها.
ب- أن الوقعة حدثت سنة 1045هـ ذكر هذا معاصرها المؤرخ الطبري المتوفى سنة 1070هـ أما المؤرخ السنجاري فليس معاصراً لها؛ لأنه توفي سنة 1173هـ.انظر: (الأرج المسكي في التاريخ المكي)،لعلي بن عبدالقادر الطبري،تحقيق وتقديم أشرف أحمد الجمال،المكتبة التجارية،مكة المكرمة،ط1، 1416هـ/1996م،ص63.
8- استشهد الكاتب ببيتين من الشعر العامي ولم ينسبهما وهما لأحمد بن دبيّس، وهو شاعر متأخر عاش في آواخر القرن الثالث عشر الهجري،ولايعد شعره حجة لمن أورده إذا كان يخالف مصادر أقدم منه، والأشعار لا يمكن الاعتماد عليها بشكل رئيسي إلا ما اتفق منها مع النصوص والمصادرالقديمة.
9- ذكر بدون تثبت أن شكيب أرسلان ذكر أن عتيبة من هوازن وأنه ناقل عن العتبان أنفسهم مع أن أرسلان لم يقل أنه نقل نسب عتيبة عن العتبان أنفسهم؟!!
10- نقل عن (الأمير) عبدالله بن الحسين واصفاً إياه بالملك مع أنه لم يكن (ملكاً) إلا سنة 1365هـ؟! (أن عتيبة من هوازن)-وهذا لا يصح لأسباب: الأول: أنه رجل معاصر توفي سنة 1370هـ(الأعلام 4/82)، ولا يشير إلى مصدر متقدم؛ لذا فكلامه بني على استفاضة عصره، وتفسيره لعلاقة القبيلتين بكنانة أعني - قريش وبني سعد من عتيبة- بأنها سعد حليمة،جاء لعلمه بوجود صلة بينهما، كما أن ابن الحسين ليس له كتاب واحد في الأنساب،فهل نأخذ بكلامه ونهمل وثيقة النفعة من عتيبة التي أملاها أحد عشر شيخاً من عتيبة،وقد مضى عليها الآن أربعة قرون؟!! والتي تتفق مع نصوص الهمداني والبلاذري والأزهري والبيهقي والفاسي وغيرهما من العلماء؟!! لماذا؟ لأنها لا ترضي بعض العامة والمتعصبين؟!!
11- أشار الكاتب إلى وثيقة نشرتُها مؤرخة سنة 995هـ والحقيقة أن هذه الوثيقة لا تعدو كونها ورقة مزورة اكتشف تزويرها القاضي البيز، والنسب الوارد فيها منقول عن الوثيقة المؤرخة سنة 1005هـ،لكن من زوَّرها أضاف وعدل في النسب الوارد فيها وسأنشر تحقيقاً للوثيقتين بإذن الله.
12- تفسير الكاتب لجد قبيلة عتيبة المسمى شباب يمثل وجهة نظره ، ولا أراه صحيحاً ألبتة فقد قيل( لا اجتهاد مع النص)، ومما يؤكد صحة ماذهبت إليه أن شباب بن غطفان الجد الجاهلي أصبح بنوه يعرفون فيما بعد ببني شبابة.وهذه المقارنة لم يسبقني إلى نشرها أحد.
13- ذكر أنني أقحمت شباب في الوثيقة وهذا قول لانصيب له من الصحة، فأنا نشرتها كما هي ولم أقحم أو أدخل شيئاً عليها،كما أنه ظن أن شبابة السراة هي شبابة فهم القيسية وهذا أيضاً غير صحيح؛ لأن النصوص تتفق وبكل وضوح أنها شبابة كنانة وأن سعداً سعد كنانة ومن هذه النصوص نص البلاذري(ت279هـ)،والأزهري(ت380هـ).
14- ذكر الكاتب بعض أسر عتيبة الكريمة، التي تمتلك مشجرات نسب، وأنها ترفع بنسب عتيبة إلى سعد بن بكر،وأقول للكاتب هل أطلع عليها حتى يقول هذا الكلام؟!!
أما رأيي أنا فإنني أقوله هنا وبكل صراحة،إذ يستحيل ذلك؛ ليس لأن واقع الديار ينفي مثل هذا القول الخاطئ الذي يردده البعض بل؛ لأن الوثيقة المؤرخة سنة 1005هـ التي كان لي شرف السبق في نشرها قد قطعت الطريق على من يدعي بوجود مشجرات تنسب عتيبة إلى هوازن.
وقد كتب د. عيّاد الثبيتي مقالاً قيِّماً ليت الكاتب يعود إليه ويقرأه أكثر من مرة! قبل أن يكتب ويتعجل في مثل هذه الأمور، وقد أشرت إلى أن المصادر التي ألّفت خلال القرنين الماضيين لا يؤخذ بها ؛ نظراً لأنها لا تستند على مصادر ومراجع قديمة،بل تستند على تشابه الأسماء.
وفي الختام فإنني أود إيضاح أمر مهم للجميع، وهو أن شبابة كنانة من مضر من معد عدنان وهوازن من مضر من معد عدنان فالقبيلتان مضريتان عدنانيتان فالخلاف سهل ،
و لكن الحق أحق أن يتبع. ، علماً بأنني أعتذر عن أي رد حول هذا الموضوع

وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين ،،،
كتبه: تركي بن مطلق القدّاح العتيبي

((منقول من موقع منتديات الهيلا لبن جدعان (( منتدى الهيلا ))

[مصدر مسئول]

الأخوووووة الزملاء اعضاء الهيلا .
نشوفكم على خير حيث انني في إجازة من يوم غداً لمدة شهر خارج الوووووطن
ونترك لكم الردود ولعل في دغفل وفتى العتبااااان الخير الكثير في الرد على الطرف الثااااني .... الله يعينهم على مقاشرتكم ومناحلتكم خاااااااااااااصة الناااااااااااقد والباحث الكبير جداً عين العقل !!!

عين وين وعدك مر على موضوعي قرابة الأسبوع وللحين ينقح والله لو كان مجلدااات كان انتهى ما عليناااااا يمكن بعد شهر يعود الموضوع في ثوبة الجديد منقح ومكحكح وهزيل من كثر الحذف (( هههههه ))
تحيااااااااتي للعموووم

[عكاش]

السلام عليكم

المشكلة ان الباحث القداح يبني بحوثه على المجهول والاسباب كثيرة


1- المعروف ان بني سعد هي ديار وبلاد وليست نسب

2- ولا نص جابه القداح يربط الثبته ببني سعد بن كنانه

3- وثيقة النفعة حجة للنفعة فرع من عتيبة ولا ترجع الاصل عتيبة للفرع النفعة

4- نسي القداح ان القبايل يهاجر منها ناس ويبقى ناس

5- ولا نص جابه القداح ان المقصود بالسراة انها ديار الثبته والجميع يعرف ان فيه سراة فالحجاز لقحطان غير هالسراة


نبي نص واضح من القداح ولا غيره ان الثبته وفخوذ عتيبة الباقية انها من كنانه

لكن يجيبلي ديرة وجبال ويقول هذي جدكم وين نصرفها هذي

يجب نص واضح يربط الثبته وغيرهم من فخوذ عتيبة في نسب رجل ينتسب لكنانة
لكن يجيبلي ديرة حصى وجبال وشجر ويقول هذي جدكم ماصارت

[النووي]

،كما أن حلف هؤلاء مع عتيبة تم بعد سنة 1280هـ لأن وثيقة صلح العصمة والقثمة مؤرخة سنة 1284هـ؟!! والحلف كان على أثر هذا الخلاف،وهناك أشعار تؤكد ذلك لا أرى داعياً لذكرها،وهذه المعلومة تنشر هنا لأول مرة.


معلومه لأول مره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


وثيقة الصلح مؤرخه بتاريخ 1218هـ ولدي نسخه منها والذين وقعو فيها من العصمه معروفين وعدد قتلى الطرفين معلوم لماذا هذا الخلط في المعلومات الا اذا فيه وثيقه اخرى عند الاستاذ / تركي القداح الله اعلم

ولكي لا يتوهم القراء حول هذه الوثيقه اقول لهم

وثيقة الصلح لا يوجد فيها تسلسل نسب للعصمه ولا للقثمه لان الاخ ، تركي القداح بأسقاطه لهذه المعلومه بهذا الشكل قد يفهم منه انها تنسب العصمه والقثمه لقريش وهذا غير صحيح فالوثيقه خاليه من النسب


واقتصرة على اسماء المشاركين فيها من الطرفين



اما عن حلف قريش الأعاضيد للقثمه فهو اقدم مما ذكره الاستاذ / تركي القداح وغيرهم أحلاف من قريش كثر وبعضهم يبني على منازلهم ويستشهد بها ولكنه سوف يترجع عندما تتظح له الحقائق التي لن يكشف عن اهمها الا بعد صدور كتابه لكي يكون في موقف تسلل امام الجميع


اما عن القصائد التي يشير اليها هنا فلايوجد الا ثلاث قصائد معروفه

1ـ قصيده لشاعر من الشيابين
2ـ قصيده لشاعر من القثمه
3ـ قصيده لشاعر من العصمه


والذين سعو لعقد الصلح بين الطرفين هم

الشيابين والقساوره من ذوي ثبيت
ولم يتزحزحو عن الاطراف المتنازعه الا بعد ان تم الصلح


وهذه المعلومات ليست خافيه عن اكثر المعنين ولا في الحجاز لكي يقول الاستاذ تركي القداح معلومات يكشف عنها لاول مره

تحياتي للجميع

[عين العقل]

جميل جدا ....
اذا وثيقة 995هـ مزورة ... !!
وحديثنا عن تنصل القداح منها بعد ان قام بنشرها في مطبوعة رسمية .. لم يكن محض إفتراء ..!!
مدري وين راح دغفل الذي لم يستنكف يدافع عن الوثيقة بروؤس الأسنة ..!!
فهذه الإجابة على سؤالنا الأول الذي فشل في إجابته ...!!
وثيقة 995هـ لاتعدو ان تكون ... ورقة مزورة ...!!
والأجمل ...
سعد كنانة ...
هو سعد كنانة ...!!
هكذا فقط ..!!
اذا ادعاءات الكنانية بأن سعد هذا هو سعد ليث بن بكر ذهبت ادراج الرياح ....!!
وهذه إجابة سؤالنا رقم 2 يادغفل العزيز ..!!
الأن نقف على ارض صلبة ... ولنا عودة ...
عين ..!!

[عين العقل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصدر مسئول

الأخوووووة الزملاء اعضاء الهيلا .
نشوفكم على خير حيث انني في إجازة من يوم غداً لمدة شهر خارج الوووووطن
ونترك لكم الردود ولعل في دغفل وفتى العتبااااان الخير الكثير في الرد على الطرف الثااااني .... الله يعينهم على مقاشرتكم ومناحلتكم خاااااااااااااصة الناااااااااااقد والباحث الكبير جداً عين العقل !!!

عين وين وعدك مر على موضوعي قرابة الأسبوع وللحين ينقح والله لو كان مجلدااات كان انتهى ما عليناااااا يمكن بعد شهر يعود الموضوع في ثوبة الجديد منقح ومكحكح وهزيل من كثر الحذف (( هههههه ))
تحيااااااااتي للعموووم

هلا مصدر ..
اولا متعك الله بالصحة والسرور في حلك وترحالك ...
ثانيا ماكان فيه داعي تشنع بهذا المنتدى ومشرفيه واعضاءه في المواقع الأخرى لمجرد اننا نخالفك الرأي ...!!
فبدل ان تجيبوا على تساؤلات محاوريكم استخدمتم عبارات من نوع ثبت العرش وبعدين انقش ..!!
وجيب الصبي وبعدين صلي على النبي ..( اللهم صلي عليه وسلم ) ..!!
وجفت البركة وبعدين مدري وش صار ....!!
هذا الحشف ..
اما سؤء الكيلة ...
فكان اتهامنا بحذف المواضيع ومصادرة الرأي ... مع أن مواضيع الكنانية في هذا المنتدى ربما اصبحت تفوق مواضيع الهوازنية .. هذا مع ملاحظة أن جل مواضيع الكنانية ان لم يكن جميعها .. مكررة وجوهرها واحد ... ولأشخاص محددين يتناوبون طرحها بمعرفات مختلفة كل مرة ...!!
الله المستعان ..
على كل ...
هذي اخر مرة يسمح فيها بالخروج عن صلب الموضوع واي رد لاحق لايخدم الطرح يحرر مباشرة وموضوعك القضية رفع للتنقيح كما ذكرنا وسيعاد لاحقا مع المحافظة على مضمونه ....
وش عاد تبي ..!!
اجازة سعيدة يابوعتب ...

[فتى العتبان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عين العقل

هذي اخر مرة يسمح فيها بالخروج عن صلب الموضوع واي رد لاحق لايخدم الطرح يحرر مباشرة...

لا يعجبني هذا الحجر والوصاية ولطالما كتبت في منتديات عديدة فلم أرهم يفعلون هذا
نريد منتدانا ساخنا حيويا ولا نريده باردا خاملا والأمر في هذا لكم

[عين العقل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فتى العتبان

لا يعجبني هذا الحجر والوصاية ولطالما كتبت في منتديات عديدة فلم أرهم يفعلون هذا
نريد منتدانا ساخنا حيويا ولا نريده باردا خاملا والأمر في هذا لكم

على فكرة ... من يتبرع لنا بذكر تسلسل نسب سعد الوثيقة الى كنانة .... !!

[عين العقل]

نقصد وثيقة 1005هـ ...!!

[عين العقل]

على فكرة ....
.
الموضوع .. مثبت .. لمدة شهر من تاريخه .. كحد ادنى ...
.
والمواضيع الأخيرة على الروابط ...
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=15941
http://www.otaibah.net/m/editpost.ph...tpost&p=108328
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=14544


مغلقة منعا للتشعب والتكرار ....
.
والرجاء ملاحظة أن اي مداخلة غير هادفه او تحمل تهميشا او إساءة لأي طرف سيتم حذفها بدون الرجوع لصاحبها .. وأي موضوع يحمل نفس المضمون يتم تنزيله خلال فترة تثبيت هذا الموضوع ... سيتم حدفه وأيضا بدون الرجوع لصاحبه ....
.
عين ...