بطلان: نسبة عيال منصور الى ثابت بن سعد بن حجاج

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فـهــيد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاخ عامر الجشمي


هل يوجد لديك دليل على جميع ما تدعيه في الموضوع المطروح

هنا ؟

واقول تدعيه لأنني لم اشاهد اي اثبات يدعم القول الذي تؤمن به

ثم هل هناك مرجع يمكن ان تحيلنا عليه اخي الكريم ام لايوجد ؟

أنا يافهيد لا أدعي شي وسبق أن رديت عليك عندما طلبت المصادر راجعها أعلا الموضوع وعددها تقريبا عشره

اذا كان هذه المصادر بالنسبة لك ماهي اثباتات هذه مصيبة سوف أرشدك اذهب الى أصحاب المصادر أنت ولد مجنون وفهد الزائدي وهم نسابة العصمه الشجاعين ومنهم الظهيرات وقل أنتم تكذبون ومزورين ترى الوضع عادي مافيها شي يافهيد حتى لا قلت هذا الكلام ردة الفعل بسيطة جدا ولا أتوقع غير ذلك


تقبل تحياتي

[امرؤ القيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد مجنون

قال أبو حاتم الشريف : رأيتُ من الضروري وضع ضوابط مهمة في علم الأنساب تجعل طالب العلم في منأى من الوقوع في المزالق والمخاطر والأستاذ عبد الرحمن بن زبن المرشدي العتيبي مجتهد ولكل مجتهد نصيب وما نقله يعد حسن صحيح وهذا ما نقلة لنا ، في ذكر شجرة نسب قبائل عتيبة شجرة نسب قبائل عتيبه: شجرتها المدونة توجد اليوم عند شيوخها القدماء الذويبات وكبيرهم الشيخ عبد الله بن دخيل الله بن دخين الذويبي قال :وتوجد شجرات أخرى عند أبن هليل صاحب السيل الشيخ نجم رحمه الله آلت اليوم إلى أحفاده وكذلك عند القضاة من الثعالية في المحاني وهي كلها مقتبسة من الشجرة الكبرى والتي توجد بحوزة الدخنة من الذويبات في السراة – العرب ص 41 ؟؟؟؟

أولاً: أكتب المصدر بطريقة صحيحة كاملاً بتاريخة، ويبدو انك تقصد مجلة العرب، ولكنك إستعجلت في النسخ واللصق. ثم ان المسألة يا أخي ليست جمع شهادات وأقوال أيما كانت!


فصاحبنا أبو حاتم أخذ أيضاً بكلام المرشدي الحديث والمنشور عام 1413 هـ ، والمشجرات كلها مأخوذة من الدخنة! وحسب مانقرأ عن مشجرات بن دخين وبن هليل فهي ليست متطابقة تماما. فمالذي تستنجه من ذلك ؟

فكأنك ماغزيت بردك هذا.



وإن كنت لاتزال مصراً على قدسية شجرة بن دخين، فليتك تأخذ بقوله في هوازنية بني سعد وتريح أبناء عمك الثبتة. ويرتاح معكم بقية أبناء عتيبة من حشركم لهم في أنسابكم، وخوضكم في انسابهم !




خلاصة القول/

أتمنى أن تأخذ من هذا الموضوع وسيلة للتعرف على أنساب أبناء عمك من عيال منصور، فبالتأكيد لست بأحرص منهم على أنسابهم. ومن المخجل جداً أن تكذب وثائق أجداد الرجال هنا وأنت لاتملك وثيقة واحدة تدعم أقوالك ومن معك. بل لاتملك وثيقة تنسبك صراحة فيما تدعو إليه سوى تحليلات وتأويلات وإشكالية واضحة في المتشابه من الأسماء!



فأين التكافؤ في الطرح ؟ هذا لو وجدنا لك مبرراً واحداً من تشكيكك في أنساب الرجال !



غفر الله لي ولك،

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرؤ القيس

تعليق بسيط للأخ الكريم فهاد

العدد الكبير من الوثائق وماوافقها من الموروث، حسما الأمر بشكل قاطع حول نسب عيال منصور في جشم وانتهى الأمر. و الأحداث التاريخية و المواقع الجغرافية دائماً ماتكون روافد للتأكيد على صحة الأنساب.


ما أردت التعليق عليه هو قولك (بأن عتيبة نزلت نجد حديثاً) وهذا غير صحيح. فنجد إقليم شاسع وليس قرية أو موضع، وعتيبة تسكن فيه من زمن الجاهلية وتسيدت أغلب أراضيه حديثاً.



ولإزالة الإستغراب الواقع على محياك الآن، أرجو ان تجاوبنا أو يجاوبنا أحد الإخوة عن الطائف.

هل هي من نجد أم من الحجاز ؟





للإطلاع على الإجابة، نأمل مراجعة كتب البلدانيين القدماء كالهمداني والحموي ليتضح لك حدود إقليم نجد عند القدماء. وهي التي عناها المدني والسيوطي في الحديث عن عتيبة.

شكرا أخوي امرؤ القيس مشاركتك في هذا الموضوع مكسب لنا جميعا


تقبل تحياتي

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد مجنون

يقولون ولد مجنون لا يستشهد بالقصائد خذ . خذ يا عامر بن جشم كحل عينك بأبيات من ترتيب مجنون للشاعر الشيخ عبدالله بن دخيل الله بن عبدالرحمن بن مبارك بن محيسن بن ملفي بن عبدالله بن وبير بن عبدالله بن شجعان الوباري الشجعاني العصيمي العتيبي

وصاحوا عليهم صيحة عاصمية
بصافي الحديد اللي معرب زهابها
راحوا شلايح في يدا كل مقدم
روحه يعرضها الخطر ما يهابها
عصيمي وشيباني ومذخور مفلح
وألآد القثامي نومست من عدى بها
برقا هل العادات في اللين والقسا
(وآلاد ثابت) ما نسينا جوابها
أهمه مبانينا ( ومرسى جدودنا)
ذياب تلهب في مراسي ذيابها

ولد مجنون الموضوع موضوع نسب وألاد ثابت ما أحد قال فيهم شي وأبيات الشاعر لا تغير من نسبة شي ولم تنسبة في ألاد ثابت


ونسب الشاعر هو/
الشيخ / عبدالله بن دخيل الله بن عبدالرحمن بن مبارك بن محيسن بن ملفي بن عبدالله بن وبير بن عبدالله بن شجعان الثاني الوباري الشجعاني العصيمي العتيبي الجشمي الهوازني

وخذ / تسلسل جده وبير من شجرة العصمه الشاملة

وبير ( جد الوبارا ) بن عبدالله بن شجعان الثاني بن علوان بن شجعان الاول بن عاصم بن عصيم بن قاسم بن منصور الجشمي الهوازني



أرجوا أن تفيق من عنادك ياولد مجنون

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرؤ القيس

أرجو ان تجاوبنا أو يجاوبنا أحد الإخوة عن الطائف.

هل هي من نجد أم من الحجاز ؟





للإطلاع على الإجابة، نأمل مراجعة كتب البلدانيين القدماء كالهمداني والحموي ليتضح لك حدود إقليم نجد عند القدماء. وهي التي عناها المدني والسيوطي في الحديث عن عتيبة.

قلت: أخي امرؤالقيس

أجابتي هذه مصدرها موروث بعض العامه وأنا من العامه ولست مثقفا

الطائف لدى العامه ليست من نجد بل يعدونها من الحجاز اما عن حدوده الشرقية فهو لا يتجاوز العارض شرقا وغربا تحده أطراف ركبة وشملا حائل وجنوبا حصاة قحطان هذا نجد لدى بعض العامه وأعلم أن الاجابة الصحيحة لديك
فلا تبخل بها علينا أما حدوده في كتب البلدانيين فلا أعلم عنها شي لاني لست مطلع


تقبل تحياتي

[امرؤ القيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عامر بن جشم الهوازني

قلت: أخي امرؤالقيس

أجابتي هذه مصدرها موروث بعض العامه وأنا من العامه ولست مثقفا

الطائف لدى العامه ليست من نجد بل يعدونها من الحجاز اما عن حدوده الشرقية فهو لا يتجاوز العارض شرقا وغربا تحده أطراف ركبة وشملا حائل وجنوبا حصاة قحطان هذا نجد لدى بعض العامه وأعلم أن الاجابة الصحيحة لديك
فلا تبخل بها علينا أما حدوده في كتب البلدانيين فلا أعلم عنها شي لاني لست مطلع


تقبل تحياتي

العامة اخي عامر تحصر نجد في حدود منطقة الرياض حالياً بينما هو أوسع من ذلك، بل ان بعض العلماء القدماء شمل فيه جميع الأراضي المتجهة غرباً الى ان تصل لجبل السراة الذي سمي (حجازاً) لأنه حجز بين نجد وتهامة.


وهناك أمثلة من كتب البلدانيين وغيرهم عدت الطائف ورهاط والمناقب (الريعان حالياً) وعكاظ وذات عرق وركبة، أجزاء من نجد. سأعرض لك بعض الأمثلة من أقوال العلماء حولها،

منهم ماهو معاصر للمدني والسيوطي، ومنهم من كان قبلهم ومنهم من أتى بعدهم.


ابن خلدون: (عدوان بن عمرو: بطن من قيس كانت منازلهم الطائف من ارض نجد)
القلقشندي: (ثقيف بطن واسع وكانت منازلهم بالطائف وهي مدينة من أرض نجد)
البكري الأندلسي: (عكاظ بأعلى نجد قريب من عرفات)
الهمداني: (أما نجد ما بين مكة والمدنية من ذات عرق)
الزبيدي: (رهاط نجدي من بلاد بني هلال)
الحموي: (بسيان: جبل في ارض جشم بنجد)
الأصمعي: (ركبة بنجد، وهي مياه لبني نصر بن معاوية)


هذه أمثلة بإختصار لأقوال بعض العلماء عن بعض المناطق المشهورة لدى العامة بالحجاز. وغيرها أمثلة كثيرة ولها مبحث خاص وموضوع مستقل.


تحياتي لك،

[امرؤ القيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد مجنون

شجرة النسب والتي هي بحوزة الذويبات الدخنه (شجرة شيخ الذويبات أبن دخين) لم يطلع عليها أحد البته ولم تخرج الي العامه , والأطلاع ثم الأستقراء هو أساس الأستنتاج , فكيف أستنتجت أنت أو غيرك أنها غير متطابقه ؟ وعلي أي أساس بني هذا الأستنتاج الظني ؟

خير الكلام ماقل ودل،

أنت الآن تؤكد كلامي وتقر بأنه لم يطلع عليها أحد، فكيف تؤمن بحجة وهمية غائبة ؟

وكلامي كان واضحاً عن عدم التطابق، قلت فيه: حسب مانقرأه فيما ينقله البعض عن الشجرتين. ولكن يبدو انك لست مطلعاً كفاية، وأنصحك بالبحث في هذا المنتدى فستجد ضالتك في كتابات ابن هليل وغيره من أصحاب الطرح السعدي وأعرج أيضاً على مواضيع الجدل حول ديار حليمة السعدية لترى العجب العجاب.

وصدق الأخ هنيدس عندما قال بأن المشكلة هي من عندهم وليست من عتيبة!

أبناء عمي عيال منصور نسبهم وموروثهم الثبيتي!! العتيبي موروث صحيح لا تشوبه شائبه موثق ومحفوظ , وما جعلني أتدخل في الموضوع أقوال العضو عامر بن جشم الذي حول الموضوع الي نهج فوضوي يصعب علي العاقل قراءته فأساليبه ملتويه فهو لا يعي ولا يفقه ما يقول و متخبط يا أما عن جهل أو قصد والله أعلم بالنوايا

اولاً: يجب ان تتحلى بالخلق في حديثك، وعدم فهمك لقول الأخ عامر يعتبر مشكلة لك أنت، والفوضى هي التخبط والتدخل في أنساب الرجال.


ثانياً: الاحظ كثيراً هنا إستدراج فخذ الثبتة للموضوع، وأحب ان اؤكد لك بأن لهم مالغيرهم من فروع عتيبة من إحترام ومحبة وتقدير، لاينقصون ولايزيدون في ذلك عن أحد. وتقديرنا لكبارهم هو بمنزلة تقديرنا لمن هم بأعمار آبائنا، وليس له علاقة بمسمى الفخذ إطلاقاً. فلا تسوّق بضاعتك بأسمهم ولاتستدرج الآخرين للتنقيص من قدرهم. وإن كان فيهم عوارف فاللهم زدهم معرفة، ولكن بقية عتيبة ليسوا جهلة كما تتصور.

ومن المخجل أن تدعي بأنني كذبت وثائق لم أراها ولم أطلع عليها ولم يطلع عليها أحد البته ومن باب أولي أن تبرز تلك الوثائق للعامه وبعدها لكل حادث حديث أو علي الأقل ترفق تلك الوثائق وتكون متعلقه بالموضوع

إقتناعك الشخصي ليس بذي أهمية عندي، لأنك لست سوى متعنت من خارج عيال منصور.

ولو كان لديك وثيقة تبرر لنا تحجرك وتعنتك في التشكيك فأبرزها لنا، وعند ذلك الوقت ستصلك نسخ كاملة من جميع الوثائق الموجودة لدى عيال منصور. وعلى غير ذلك فليقتصر حديثك حول كنانة.

كما أشرنا سابقاً، لايوجد اسم كنانة في هذه الوثيقة الوحيدة التي طالما عزف عليها ولد مجنون ورفاقه.



ارجو ان تكون وصلت الرسالة أخ ولد مجنون.

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد مجنون

شجرة النسب والتي هي بحوزة الذويبات الدخنه (شجرة شيخ الذويبات أبن دخين) لم يطلع عليها أحد البته ولم تخرج الي العامه , والأطلاع ثم الأستقراء هو أساس الأستنتاج , فكيف أستنتجت أنت أو غيرك أنها غير متطابقه ؟ وعلي أي أساس بني هذا الأستنتاج الظني ؟

أبناء عمي عيال منصور نسبهم وموروثهم الثبيتي العتيبي موروث صحيح لا تشوبه شائبه موثق ومحفوظ , وما جعلني أتدخل في الموضوع أقوال العضو عامر بن جشم الذي حول الموضوع الي نهج فوضوي يصعب علي العاقل قراءته فأساليبه ملتويه فهو لا يعي ولا يفقه ما يقول و متخبط يا أما عن جهل أو قصد والله أعلم بالنوايا , ومن المخجل أن تدعي بأنني كذبت وثائق لم أراها ولم أطلع عليها ولم يطلع عليها أحد البته ومن باب أولي أن تبرز تلك الوثائق للعامه وبعدها لكل حادث حديث أو علي الأقل ترفق تلك الوثائق وتكون متعلقه بالموضوع

قلت : العصمه ليس لهم علاقه بجشم البته لا من قريب ولا من بعيد فهم جزء من الكيان والموروث العتيبي الأصيل وسياق نسبهم العصيمي : عاصم بن عصيم بن منصور الأبرق بن قاسم بن صرير بن ثابت ين سعد بن الحجاج

قلت: الاخ/ ولد مجنون

عيال منصور ليسوا من بني سعد بن حجاج وليسوا من بني سعد بن بكر بن هوازن
وعنوان الموضوع هو / بطلان نسبة عيال منصور الى ثابت بن سعد بن حجاج الذي الثبته منه حسب أقوالكم والموروث يقول انكم من بني سعد بن بكر بن هوازن
اما عيال منصور لم تذكر مصادرهم سعد بن حجاج ولم تذكر سعد بن بكر بن هوازن
ذكرت مصادرهم / منصور الجشمي الهوازني وهو / بطن من بني عصيمة (وهو عامر ) بن جشم بن معاوية بن بكر بن هوازن
اما مصادركم فلا أعلم عنها شي والموروث يقول أنكم من بني سعد بن بكر بن هوازن
واصرارك على أن عيال منصور من عقب سعد بن حجاج يحتاج دليل واصرارك على أن عيال منصور من الثبته هذا
يعني / بطلان نسبة / عتيبة الى بني سعد بن بكر بن هوازن وثبوت نسب عتيبه كافه الى بني عصيمه (عامر ) بن جشم الهوازني الذي عيال منصور بطن منه وبأصرارك أنت من يبطل النسب السعدي وأنت لا تعلم

الخلاصه :
هذا نص بعض المصادر
منصور الجشمي الهوازني
بطن
من بني عصيمة (وهو) عامر بن جشم بن معاوية بن بكر بن هوازن

هل تجد في هذا المصدر ذكر سعد بن حجاج أو ذكر سلسلة النسب الى ثابت أو سعد بن بكر بن هوازن
لاوجود لها البته في مصادر عيال منصور الجشمي الهوازني

وبأصرارك كما ذكرت لك أعلاه تجعل عتيبة أنت كافة من بني عامر بن جشم الهوازني وهذا أنا لا أستطيع أن أقولة
وأنسف موروث بني عمي الثبته السعدي الهوازني وأتراجع عن أقوالي السابقة أعلا الموضوع وهي :

نسبي عتيبة كافة الى بني جشم لاني أعتمدت في هذا النسب على بحث المرشدي في مجلة العرب الذي جعل عتيبة وعيال منصور من عقب ثابت وبعد التمحيص والتدقيق ومراقبة الله والخوف منه ولعدم وجود مصادر لدي تثبت نسب منصور في ثابت او بني سعد بن حجاج أتراجع عن نسب بني سعد الى بني جشم حيث أن نسابتهم ينتسبون الى بني سعد بن بكر بن هوازن


وأنسب عيال منصور حسب مصادرهم الى بني عصيمة ( وهو عامر ) بن جشم بن معاوية بن بكر بن هوازن

وهذا النسب مخالف لبحث المرشدي الذي نقله عن الشيخ بن دخين رحمه الله والسبب في هذا الاختلاف الذاكره فهي من تخون من يعتمد عليها في مواضيع النسب لأن / الشيخ بن دخين رحمه الله نقل من ذاكرته اسماء الفروع لقبيلة عتيبة ولم ينقل من الشجرة ويعلم الجميع كثرة فروع قبيلة عتيبة ولم ينقل الشيخ بن دخين رحمه الله من الشجرة كما أخبر المرشدي بل أعتمد على الذاكره وخانته ولو لم يستعجل المرشدي بنشر المقالة في مجلة العرب لوصله من الشيخ بن دخين رحمه الله التصحيح
ولكن الاستاذ المرشدي أستعجل بالنشر معتمدا كذلك على ذاكرته كذلك في تدوين الفروع فنحن هنا وصلتنا المعلومات عبر مجلة العرب عن طريق ذاكرة بن دخين رحمه الله الى ذاكرة الاستاذ المرشدي والنسيان هو سبب هذا الخطاء
ولم تصلنا المعلومات من شجرة قبيلة عتيبة الموجوده لدى نسابة قبيلة عتيبة الدخنه وذوي هليل وبن ثعلي ولم ينقل منها حرف بل أعتمد بن دخين رحمه الله على ذاكرته ونقل للمرشدي الذي كذلك لم يكتب في حين ذكر الشيخ بن دخين رحمه الله لفروع القبيلة الا بعد هذا اللقى وكل رجل عاقل يعلم أن الذاكرة مهما كانت قوية لا تصل الى دقة التدوين
والخطاء بسبب النسيان وارد وشي طبيعي وليس بغريب


هذا والله أعلم

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرؤ القيس

العامة اخي عامر تحصر نجد في حدود منطقة الرياض حالياً بينما هو أوسع من ذلك، بل ان بعض العلماء القدماء شمل فيه جميع الأراضي المتجهة غرباً الى ان تصل لجبل السراة الذي سمي (حجازاً) لأنه حجز بين نجد وتهامة.


وهناك أمثلة من كتب البلدانيين وغيرهم عدت الطائف ورهاط والمناقب (الريعان حالياً) وعكاظ وذات عرق وركبة، أجزاء من نجد. سأعرض لك بعض الأمثلة من أقوال العلماء حولها،

منهم ماهو معاصر للمدني والسيوطي، ومنهم من كان قبلهم ومنهم من أتى بعدهم.


ابن خلدون: (عدوان بن عمرو: بطن من قيس كانت منازلهم الطائف من ارض نجد)
القلقشندي: (ثقيف بطن واسع وكانت منازلهم بالطائف وهي مدينة من أرض نجد)
البكري الأندلسي: (عكاظ بأعلى نجد قريب من عرفات)
الهمداني: (أما نجد ما بين مكة والمدنية من ذات عرق)
الزبيدي: (رهاط نجدي من بلاد بني هلال)
الحموي: (بسيان: جبل في ارض جشم بنجد)
الأصمعي: (ركبة بنجد، وهي مياه لبني نصر بن معاوية)


هذه أمثلة بإختصار لأقوال بعض العلماء عن بعض المناطق المشهورة لدى العامة بالحجاز. وغيرها أمثلة كثيرة ولها مبحث خاص وموضوع مستقل.


تحياتي لك،

شكرا لك أخوي
امرؤالقيس على هذه المعلومات القيمة

تقبل تحياتي أحترامي

[عامر بن جشم الهوازني]

سبق أن قلت سوف أورد تسلسل ظهير بن مخضار العصيمي
ولكي يطلع المهتم بالبحث في نسب قبيلة عتيبة ومعرفة الفترة الزمنية لبعض بطونها ومنها بطن منصور الابرق

قلت : هذه حجة تملك ظهير العصيمي جد الظهيرات من العصمه ويتضح فيها أنه كان حيا في 1095هجري حين توقيعه عليها وهذه الحجة من مصادر عيال منصور

1ـ حجة تملك / ظهير بن مخضار بن جرثام بن معيوف لأراضي الحلقه مؤرخة في عام 1095هـ وبها ايضاح لتسلسل نسبي لبطون العصمه

نسبة
هو/ ظهير بن مخضار بن جرثام بن معيوف بن عاصم بن فارس بن شجاع بن أحمد بن محمد بن عتّاب بن فرغان بن عاصم بن غيطاس بن عتبةبن عمران بن عباد بن شجعان الأول بن عاصم بن عصيم بن قاسم بن منصورالجشمي الهوازني


شجرة العصمه
مؤسسها هو /المرحوم بأذن الله محمد بن سعيد بن محمد أبوظهير العصيمي وهو من جدد مخطوط قبيلة العصمه من عتيبة بخط يده

نسبة

هو / محمد بن سعيد بن محمد بن مرزوق بن أحمد بن مبارك بن بنيان بن معيوف بن جرثم بن ظهير بن مخضار بن جرثام بن معيوف بن عاصم بن فارس بن شجاع بن أحمد بن محمد بن عتّاب بن فرغان بن عاصم بن غيطاس بن عتبةبن عمران بن عباد بن شجعان الأول بن عاصم بن عصيم بن قاسم بن منصورالجشمي الهوازني


رحمه الله رحمه وأسعة وأسكنه فسيح جناتة