|
مجرد تشكيكات خاوية
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
ولكن نرد عليه بكلام المؤرخ ابن خلدون حيث قال : ( وكثيرا ما وقع للمؤرخين والمفسرين وائمة النقل من المغالط في الحكايات والوقائع لاعتمادهم على مجرد النقل غثا او سمينا ) . هل فهمت هذا ام اشرح اكثر!! اقتباس:
|
اقتباس:
طال عمرك الرجال وصف العقدة الذي يعاني منها هو وخوية من حيث لايشعر يبدو أنه نظر في المرآة مع استبدال كلمة التاريخ الى كلمة البلدان لأنها أنسب!!!! اقتباس:
على قاعدة بطي فهم باصطلاحهم يمكن يدخل فيها الكثير!!!!! |
يبدو إننا وضعنا الكاوي على الجرح ....!!
على كل كان لزاما علينا التذكير بأن هنالك كثير مما يتوجب دراسته قبل الإستشهاد بالوثيقة ( أية وثيقة ) وماذكرنا لم يتجاوز أن يكون .. خاطرة .. أثارت ثائرة القوم ... !! عين ...!! |
اعتقد ان التناقش برمي بعض العبارات
والاستهزاء بالمحاور طريق فاشل للوصول إلى الصواب .. مع احترامي للجميع . . . الفيصــــــــــل |
العزيز / عين العقل ليتكم تعيدون النظر في طرحكم حول الوثيقة ، فيما يلي وقفات حول الوثيقة المذكورة أتبعها بالتعليق على طرحكم : 1ــ قال القداح : { وثيقة مهمة مؤرخة في 10 / 3 / 1005 هــ حيث ورد فيها إنتساب أحد بطون بني سعد وهم النفعة إلى سعد جد بني سعد ثم إلى عتيب جد قبيلة عتيبة ثم في شباب جد قبيلة شبابة } { وهذا نص النسب الوارد في الوثيقة وهو : صرار ومجنون أولاد صالح بن نافع بن نفيع وبركوت ومزروع أولاد علي بن طويفح بن نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله أعلم " ( العرب ، مجلد 40 ، ص 657 ــ 658 ) 2ــ قال العصامي في عام 1081 هــ في ذكر خبر مقتل عمير النفيعي : { من قبيلة النفعة .............. ثم إن أولاد عمير المذكور صاحوا في عشيرتهم وذويهم واستثاروهم على قتلة أبيهم فأتاهم بنو سعد وعتيبة وجمع من العربان ............ } ( سمط النجوم العوالي 4 / 515 ) من هذين النصين يتضح ما يلي : 1ــ أولا : أن نص العصامي يفيد ما يلي : أ ــ أن سعد وعتيبة هم عشيرة أولاد عمير النفيعي وذويهم ب ــ لاحظ أن ذويهم تعني أهلهم وقبيلتهم جـ ــ أن النفعة فرع من سعد وعتيبة 2ــ ثانيا : أن نص الثيقة يفيد ما يلي : 1ــ أن النفعة : في الوثيقة هم نفيع بن رائق 2ــ أن سعد : في الوثيقة : هم سعد بن حجاج 3ــ أن عتيبة : في الوثيقة : هم عتيب بن كعب 4ــ أن النفعة من سعد من عتيبة : في الوثيقة هم نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب 5ــ أن بني سعد ( أصل النفعة ) : هم بنو سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب 6ــ أن عتيبة ( أصل النفعة ) : هم بنو عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب 7ــ أن شبابة ( اصل عتيبة ) : هم بنو شباب 8ــ نسب النفعة : النفعة من بني سعد من عتيبة من شبابة ، في الوثيقة : نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله أعلم 3ــ ثالثا : أقوال باطلة قال عين القول بأن سعد الوثيقة هو جد بني سعد ... فهذا مجرد إفتراض ..!! قال دغفل غفر الله لك عين أليس النفعة من بني سعد نسبا ؟؟؟ فهل من سعد في نسب النفعة غير سعد بن حجاج ؟؟؟ هل من سعد آخر ؟ كيف يكون افتراضا ؟ ولا سعد غيره وقال عين وعتيب الوارد أسمه بالوثيقة هو عتيبة ... فهذا ايضا فرض ... قال دغفل أليس النفعة الذين هم من بني سعد نسبا هم من عتيبة نسبا ؟؟؟ فهل من عتيبة في نسب بني سعد غير عتيب بن كعب ؟؟؟ هل من عتيبة آخر ؟؟؟ كيف يكون افتراضا ؟ ولا عتيب غيره وقال عين وشبابه نسب لاحلف وهو نسبة لشباب الوارد في الوثيقة ... فهذا ايضا فرض ...!! أليس النفعة الذين هم من بني سعد ثم من عتيبة نسبا هم من شبابة نسبا ؟؟؟ فهل من شبابة في نسب عتيبة غير شباب المذكور ؟؟؟ هل من شباب آخر ؟؟؟ كيف يكون افتراضا ؟ ولا شباب غيره وقال عين لماذا هوازن كما ورد عند البسام وأصبحت بقدرة قادر هوازم كما يدعي القداح والأحيوي ..!! قال دغفل غفر الله لك عين هل يخفاك أن سياقات النسب تختلف كمالا ونقصا بين مصدر وآخر ؟؟؟ قد يتوقف سياق نسب ما عند جد ما في مصدر وقد يستطرد مصدر آخر في إيراد سياق النسب إلى ما بعد الجد الذي توقف عنده المصدر الأول لو توقف سياق النسب عند هوازم في إحدى نسخ حجة الديرة فرآه أحد أنصاف المتعلمين لقال أنه هوازن ثم أكمل سياق النسب من هوازن إلى ما بعده وهذا نسب مركب ولمثل هذه الزيادات لها نظير وعندما تم أكمال سياق النسب في نسخة أخرى من الحجة إلى ما بعد هوازم لم يكن هناك مجال لمجتهد أن هوازم تحريف هوازن لأن السياق لا يخدم هذا فهو هوازم بن صالح بن شباب كل هذا لو لم نقل أن هوازن عند البسام وردت هوازم فظنها هوازن !!! وقال عين وهل يوجد أسم علم في التاريخ يحمل ... هوازم !! غفر الله لك عين هوازم جمع هازمة وهي الداهية الكاسرة ....... راجع معاجم اللغة ولايخفاك أن الغالب على العر ب تسمية أبنائهم بمكروه الأسماء وقال عين والأهم لماذا شكك البسام في الوثيقة ولماذا نشرها القداح ثم عاد هذا الأخير وتنصل منها ...!! قال دغفل هل تشكيك البسام لا يأتيه الباطل من بين يديه ؟؟؟ الصحيح أن تشكيك البسام هو الباطل والقول أن القداح تنصل من الوثيقة قول عجيب غريب ؟؟؟!!! القداح اعتمد نسخة جديدة وهذا لا يسقط النسخة التي اعتمدها الببسام كلية أليس من حق الباحث أن يرجح نسخة على أخرى ؟؟؟ ألا يقوم تحقيق المخطوطات على هذا الأساس ؟؟؟ وقال عين هل تلاعب أحد بالوثيقة وأضاف اليها ماليس منها .... !!!! قال دغفل لا بد أن يكون للتلاعب غاية فما هي الغاية هنا ؟؟؟ ما الفائدة ؟؟؟ الغريب ان فريقي النزاع في حجة الديرة ( الطفحة والنفعة ) رغم تنازعهما إلا أن وثيقة كل منهما حوت سياق النسب الذي يثبت أنهما شركاء في الأرض المتنازع عليها ، فاين التلاعب ؟؟؟ ومن هو المستفيد منه طالما أن السياق في وثيقة كل منهما لا يفيد طرفا دون طرف ؟؟؟!!! وقال عين إجمالا ... مابني على باطل فهو باطل ... والوثيقة مالم تخضع للفحص لمعرفة عمر المداد ومدى التلاعب بها ... إن كان هنالك تلاعب ... فهي لاغية جوهرا ومضمونا .. ولاقيمة لها .. !! قال دغفل ترى هل كان البدو يعرفون قيمة الوثائق ليحتفظوا بنسخها الأصلية ؟؟؟ إن ما يهمهم هو مضمونها ألا ترى كثيرا من وثائق البادية كل ما أصابها التلف جددت ؟؟؟ وأما دعوى التلاعب فإنها ستنهار عند سياق النسب الذي أتفق الطرفان عليه وإن سقطت بعض الأسماء في إحدى الوثيقتين وزيدت أسماء في الأخرى مع تحيات دغفل |
الأخ عين
الفرضية من قاااال بفرضية هلالية عتيبة كقبيلة ، ومن قااااال بفرضية كنانة كقبيلة ، ومن قاااال بفرضية هوازن كقبيلة أما القووول بفرضية الأسماء كقولك : سعد افتراض ، عتيبة أفتراض ، شبابة أفتراض فهذا من الخطاء الوثيقة صحيحة وتوافق وثيقة ابن دخين وقد قال عنها القداح ما نصه " يتضح لنا من خلال الوثيقة التي تقدم ذكرها عام 995هـ والتي ورد فيها نسب النفعة والطفحة والتي قد شانها التزوير حول قسمة الاراضي والديار ، لما كان بين القبيلتين من تنافس حول تلك الديرة. أما أصل الوثيقة فهو صحيح ، وذلك لان الأستاذ عبدالرحمن بن زبن المرشدي نقل لنا بعض المعلومات الهامة عن الشيخ عبدالله بن دخين رحمة الله وهو رجل ثقة يوجد لدية وثائق قديمة ورثها عن الأباء والأجداد ، قال المرشدي في مقال له في مجلة العرب وقد اطلعني الشيخ عبدالله بن دخين رحمه الله يقصد مشجرة عن عتيبة ـ وقال عنها ملخصاً .. اعقب ناصر من بني سعد بن بكر : فلاح ، فأعقب فلاح رائق فأعقب رائق ثلاث بطون هم : نفيع ومقاط ـ جد المقطة ـ وطفيح ، واعقب طفيح بركات بن علي بن طفيح الذي اعقب علياً الثاني ومزروعاً قلت: والكلام للقداح وما ذكرة المرشدي عن ابن دخين ينطبق مع الوثيقة التي وردت معنا إلا إن ابن دخين رحمة الله قال عن طفيح انه ابن رائق أخو نفيع ، اما الوثيقة التي أوردناها فأنها تنص أنه طويفح بن نفيع بن رائق . أما بركات الذي ذكرة ابن دخين فقد ورد معنا بركوت واعتقد أن ما ورد في الوثيقة هو الصواب ، وذلك لأن إطلاع المرشدي على وثيقة ابن دخين كان إطلاع عابر حسبما ذكر لنا . وقول ابن دخين : بركات ( بركوت ) بن علي الذي أعقب علياً الثاني ومزروعاً ، فهو ما ينطبق كذلك مع الوثيقة التي وردت معنا . |
الأخ دغفل مرحبااااا بك مجددا بعد طووول غياااب
يعطيك العافية في هذا الطرح الجميل والتوضح الجيد |
لاجديد ... !!
مازال السؤال قائم ... لماذا شكك البسام في مضمون الوثيقة وقال أنها ( أي الوثيقة ) تلوح عليها ملامح التزوير ..!! ولماذا ذكر القداح إن الوارد في الوثيقة هوازن ثم تراجع عن إدعاءه وقال هوازم ..!! الوثيقة ومالم تخضع للفحص من قبل مختصين سيضل كل من يستشهد بها كحاطب الليل ..!! |
وعلى فكرة ...ترى سياق نسب سعد كنانة في وادي ... وسعد الوارد في الوثيقة في وادي ..!!
لنا عودة ... عين ..!! |
الأخ عين العقل
هههههه أضحك الله سنك أجل خواطر بسيطة تجعل القوم في استنفار كبير متع الله بعلمكم المسلمين وأنار الله بعقلكم المستنير الحيارى والمضطربين لكن يبدو أن البعض قد حرم من هذا العلم بسبب الهوى وبطء الفهم v v v فتى العتبان هذه بضاعتكم ردت اليكم :D:D |
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
|
اطلعني احد الاخوة على نسخة من وثيقة الديرة بغرض مقارنتها لما لدينا من وثائق وحجج اقدم منها .
وبعد الاطلاع ثبت لدي بما لا يقبل الشك ان الوثيقة المذكورة باسلوبها وطريقة كتابتها وحبكتها اللغوية تطابق تماما الحجج القديمة .. وبصراحة فان هذه الوثيقة هي مفخرة لكل ابناء قبيلة عتيبة .. دون استثناء وهي بالرغم من انها نفيعية الا انها بالمقام الاول عتيبية .. ولا اعتقد ان هناك من يتضرر منها ابدا .. وعلى الاخوة الباحثين الالتفاف حولها وترك حساسية الانتماء الفروعي !!!! أما بالنسبة لاسم هوازم فبعد البحث عنه في قواميس اللغة فقد تبين انه جمع لكلمة هازم او هازمة والهازمة هي الداهية ( يقال اصابتهم هازمة من هوازم الدهر أي داهية كاسرة ) ( تاج العروس ) ج9 ص 104 وانا استغرب من البسام او غيرة من الباحثين الذين اطلعوا على الوثيقة ولم يتطرقوا لمعنى هذا الاسم ويبينوا الفرق بينه وبين هوازن. بصراحة بدأت اقتنع بهذه الوثيقة التاريخية التي ارى انها من مفاخر قبيلة عتيبة وان التشكيك فيها لا يزيدها الا تأكيدا وثباتا . والسلام ختام |
فتى العتبان ودغفل ....
مازلت أبحث عن تبرير منطقى ...! لماذا شكك البسام بالوثيقة ... !! ولماذا نشر القداح مضمون الوثيقة ترفع النسب لهوازن ثم عاد وتبراء منها وقال هوازم لاهوازن ...!! هل من تبرير منطقي ... أم سنظل نحوم حول الحمى ...!! |
دغفل
أتمنى اذا كنت تعلم حجة هذا الرأي أن تجيب على أسئلتي عن هذا الطرح وأشكالة في موضوع سابق هو أسئلة هل من مجيب !!! لأنها لازالت عالقة والله يعينك على بعض الالفاظ غير اللائقة التى صدرت من البعض خصوصا أن من يتصدى لهذا الرأي هنا الى الآن طريقتهم غريبة جدا في الطرح وتناقضاتهم كثيرة فالمسألةلاتعدو نقاش حول رأي وقول مقول فقط وهذا أمر طبيعي لايستدعي شي غير لائق ولايستدعي تحزبات ولاشن غارات على المخالف وهم باعترافهم يقولون القول حديث وغريب وسيجد معارضات!!!!! وفي النهاية احذر من هذا الخطأ الفادح اقتباس:
|
اقتباس:
اقتباس:
|
جديد
سوف يظهر قريباً رد الأستاذ تركي القداح على احد كتاب مجلة البواسل في تعقيب له على تركي |
اقتباس:
يعطيك العااافية |
العزيز / المحب الصريح أية اسئلة فانا لا أطالع كل شيء فهلا بينتها ؟؟؟ |
أحسنت أخي المصدر وبارك الله فيك ... قلتها بنفسك ...
الوثيقة المؤرخة 995هـ (( مزورة )) ....!! ولعلك تعى مضمون الكلمة ... !! المهم .. ياليت تذكر لنا أخوي المصدر ... شلون الوثيقة ... مزورة !! بمعنى أخر ....... من زورها ... ومتى ..!! والأهم ... أين حدث التزوير .. أقصد في أي جزئية من الوثيقة ..!! لاتنسى أن البسام إطلع على الوثيقة وقال مامعناه إنها ترفع النسب لهوازن ولعلها ( أي الوثيقة ) لاتصح ...!!! أي إن البسام أشتبه بوجود تلاعب في سياق النسب المرفوع لهوازن ..!! وهذا يؤكده تنصل القداح من الوثيقة بعد أن نشرها ترفع النسب لهوازن وقوله فيما بعد بعد أن ماورد في الوثيقة هوازم لا هوازن ..!! شخصيا أستنتج من ملاحظة البسام ومن هوازم المذكورة عند القداح ... أن وثيقة 995 هـ تحمل تلاعبا في سياق النسب نفسه ...!! أتمنى أن أجد الإجابة وبعد أن ننتهى من وثيقة 995 هـ أعدك نناقش وثيقة 1005 هـ بالتفصيل ... الممل ..!! عين ......... |
الانساب معروفه عند اهلها وحافظينها ابا عن جد والي مايعرف في علم الانساب وعنده وثيقة نسب او حجه قديمه
تثبت اقواله فل يتنحا عن هذا المجال ويتحدث عن مايحيط به علما خيرا له0 قال الرسول عليه الصلاة والسلام (كل نسب مقطوع الى نسبي فهو الى يوم القيامه) ولاشك عند كل ذي عقل ان كل نسب لايستطيع اي نسابه ان يوصله من زمننا هذا الى ان يصل به الى نبي الله اسماعيل بن ابراهيم عليهم الصلاة والسلام0 فالاصل ثابت بقطع اسم او اربعة اسماء في فتره زمنيه من خمسين الي سبعين سنه0وماكان بوثيقه وثقناه وماكان بحجه فهي حجه له0 واحذر الاخوان من الغط واتباع الهوا وحمية الجاهليه0والي انطبق عليهم المثل القائل (جفة البركة وبانة ضفادعها)0والبيب يفهم0 |
اقتباس:
اعتقد أن كلامي واضح جداً ولا يحتااااج في توضيح اكثر مما قلت والمعروف عنك بارك الله فيك انك تعرف العلوووم وهي طائرة ، وقد احلتك لكتاااب القداح وفيه ضالتك المنشودة ، وحتى أوفر عليك عناء هذا السؤال سوف يصدر قريباً جدا كتاب النفعة للقداح الطبعة الثانية وفيه ماتريد حووول هذا الموضوع بالتفصيل الممل فلا تستعجل على رزقك تحيااااتي الحاااارة |
اقتباس:
وها أنت الآن لاتقر بوجود التزييف . حتى تعرف من قام به؟ ومتى قام به؟ وفي اي مكان قام به ؟ وكيف قام به ؟ وهل كان لوحده ام معه شركاء ؟ ....إلخ من الأسئلة المتعنته المكابرة الجاحدة التي تريد اللجاج والجدال و لاغاية لها سوى الاعتراض فحسب |
اقتباس:
من قال هذا ؟؟؟ منذ متى كان لهوازن تواجد في نواحي مكة المكرمة الغربية ؟؟؟ |
اقتباس:
أبو الوليد لله درك في البداية لم تقتنعوا بإسم هوازم ولما تبين لكم الحق قلتم به هذا ما نريده من كتابنا وبخصوص الحجة فليتكم تقدمون دراسة وافية عنها لكم كل الشكر والتقدير |
اقتباس:
عين هل هذا كله فعل نص مبتسر للبسام قال : ( لعلها غير صحيحة ) . . . . . لعلها !!!!! الرجل شك ولم يشكك ؟! لعل تحتمل أكثر من معنى قد تصح وقد لا تصح فلم الميل لإحتمال دون آخر أوكلما قال أحدهم لعل توقفنا هذه الوقفة المطولة ؟؟؟ أليس المحفوظ يوافق ما ورد في الحجة ؟؟؟ |
الأخ دغفل المحترم
الوثيقة المتكلم عنها على فرض صحتها ليس فيها مايثبت الكنانية اطلاقا ًكذاك ليس فيها ماينفي الهوازنية أما القائلون برأي الكنانية لهم طريقة أخرى في اثبات الكنانية مارأيك بهذه الطريقة وهل سبق بها أحد لإثبات النسب؟ في الفترة السابقة أنا أناقش طرق الاستدلال االعجيبة فقط لاغير الى الآن لم نناقش مايسميه أصحابها بأدلة !!!! مارأيك بطريقة الاستدلال العجيبة وخصوصا الربط السحري بين عتيبة وكنانة في بني سعد على فكرة يمكن الزعم بهذلية عتيبة أو ثقفيتها على الطريقة ذاتها المستخدمة عند أصحابها المطلوب فقط وجود مسمى سعد في فروع هذيل أو ثقيف !!!!!! أنت مارأيك بطريقة الاستدلال هذه خصوصا أنك تطرقت لطريقة أخرى مماثلة وعلقت على المضمون لكن لانريد الكلام عنها لأنها عارضة وليست الموضوع الأساسي تحياتي |
الأخ الكريم / المحب الصريح من خلال الطرح المتقدم رأينا خضا ولم نر زبدة والخلاصة : 1ــ أن شبابة السراة من كنانة فالنصوص دامغة 2ــ أن بني سعد في الغور من كنانة بنص دامغ للهمداني 3ــ أنه لا دليل دامغ على أن بني سعد في سراة عروان من كنانة أو هوازن أو غيرهم فالهمداني ذكرهم دون أن ينسبهم 4ــ أن بني سعد في الزيمة بوادي نخلة هم من بني سعد أهل سراة عروان بنص الهمداني 5ــ أن بني سعد في رهاط شمال شرق مكة المكرمة والحديبية غربي مكة قبيلة واحدة ، ويستأنس من نص لعرام أنهم بنو سعد بن بكر بن هوازن وإن أثير شك كبير حول هذا النص ليس هنا محل بيانه والذي أميل إليه أنهم سعد كنانة لقرائن قوية تدل على ذلك 6ــ أن بني سعد الذين يقطنون خيف ذي القبر هم سعد كنانة على الراجح كما نص عليه عرام وفقا لتحقيق الميمني لرسالة عرام ووفقا لنصوص البكري وياقوت الحموي 7ــ يجاور بني سعد في رهاط والحديبية وخيف ذي القبر بوادي نخلة بنو مسروح 8ــ تنص حجة الديرة على نسبة النفعة إلى سعد ثم إلى عتيبة ثم إلى شبابة 9ــ تنص مشجرة نسب قبائل عتيبة على نسبة بني سعد إلى سعد بن بكر 10ــ تنص مشجرة نسب قبائل عتيبة على نسبة النفعة إلى سعد بن بكر ومن خلال ما سبق فإنه : 1ــ يترتب على القائلين بأن بني سعد من عتيبة هم سعد كنانة إبراز الدليل ولا دليل !!! 2ــ يترتب على القائلين بأن بني سعد في سراة عروان ووادي نخلة هم سعد كنانة الذين يقطنون الغور إبراز الدليل ولا دليل !!! 3ــ يترتب على القائلين بأن شبابة ( أصل عتيبة ) هي شبابة كنانة إبراز الدليل ولا دليل !!! 4ــ يترتب على القائلين بأن بني سعد من عتيبة هم بنو سعد بن بكر بن هوازن إبراز الدليل ولا دليل !!! ( لأنهم ينحدرون نسبا من عتيبة ثم من شبابة ) 5ــ يترتب على القائلين بأن شبابة ( أصل عتيبة ) من هوازن إبراز الدليل ولا دليل !!! ونضيف قائلين : 1ــ أن بني سعد من عتيبة من شبابة : ( نسب ثابت ) 2ــ أن بني سعد هم بنو سعد بن بكر : ( نسب ثابت ) بموجب مشجرة إبن دخين المتوارثة والتي لا يقل عمرها عن عمر حجة الديرة ولا ريب أن إسم بكر سيثير شيئا من البلبلة والخطب يسير فقد سقطت من حجة الديرة المؤرخة بعام 995 هــ بعض الأسماء كما إتضح من الحجة المؤرخة بعام 1005 هــ ، فما الذي يمنع سقوط أسماء أخرى منها بكر الذي ورد ذكره في مشجرة نسب قبائل عتيبة فيكون سعد هو سعد بن بكر ثم يكمل سياق النسب وقد مر بي شيء من هذا الربط في هذا المنتدى إن لم تخني الذاكرة . ونقول أيضا : 1ــ لإثبات أن عتيبة من شبابة الكنانية لا بد من إثبات ذلك بنصوص دامغة لا لبس فيها وهو ما لم يتوفر حتى هذه الساعة 2ــ فإن قيل : أن عتيبة كانت متواجدة في بلاد شبابة كنانة في ذات الوقت الذي ورد فيه ذكر شبابة كنانة ، أي أنها وفقا لواقع الديار من شبابة كنانة فإننا نقول : واقع الديار يستأنس بها وليست دليلا دامغا على النسب فوجود قبيلة في ديار قبيلة أخرى أو دخولها فيها ليس دليلا على النسب فأدلة النسب تحتاج إلى وضح وتصريح لا غموض فيه ، وحال هذه القرينة ليس بأقوى من قرينة الديار الهوازنية ومما سبق بيانه يتضح ما يلي : 1ــ أن القول بنسبة عتيبة الكنانية إجتهاد له بعض القرائن ( وليس الأدلة ) التي تدل عليه 2ــ أن القول بنسبة عتيبة الهوازنية إجتهاد له بعض القرائن ( وليس الأدلة ) التي تدل عليه وترجيح أي من القولين يحتاج على نص صريح صحيح دامغ لا لبس فيه والحاصل الذي لا لبس فيه : 1ــ أن بني سعد هم بنو سعد بن بكر 2ــ أن بني سعد ( وهم سعد بن بكر ) من عتيبة وينتهي نسبهم إلى شباب وفقا لحجة الديرة هذان ثابتان لا يقبلان الحوار حولهما وما كان غير ذلك فهو إجتهاد قد يصيب وقد يخطئ وفقا للأدلة المقدمة بخصوصه |
ترى لماذا ثار بعضهم عندما طرح هنيدس جزئيته القرشية رغم أنها قد تكون مفتاحا لتحقيق نسب عتيبة فتسببوا من حرمان المنتدى من كتابات فائقة لا يزعم صاحبها أنها حق كلها بل أكد مرارا أنها إجتهاد له ، المهم ثمة نص لم نره نال حقه من التحقيق رغم صلته بنسب عتيبة وهو نص قديم يعود لعام 1249 هــ وهو نص الرحالة الفرنسي تاميزييه الذي قال فيه بالحرف في حديثه عن قبيلة عتيبة في شمال شرق مكة المكرمة وهم من الثبتة : " تعد قبيلة عتيبة أكثر ثراءا من القبائل التي صادفتنا خلال رحلتنا فهي تمتلك أعدادا كبيرة من الإبل ، أما بالنسبة للقطعان التي تمتلكها أيضا من الأغنام والضأن فهي تعد أكبر بكثير من ذلك ، ويدعي هؤلاء البدو أنهم ينحدرون من قبيلة قريش ، وقد ظلوا منذ القدم على تحالف حميم معها لا يزال مستمرا حتى يومنا هذا " ( رحلة في بلاد العرب ( الحجاز ) ، ص 261 ) ترى لم تم تجاوز هذا النص المأخوذ عن عتيبة وفيه نص لا لبس فيه بإرتباطهم وإنتسابهم إلى قريش ؟؟؟ لقد إستدل القداح بهذا النص على النسبة الكنانية وهذا له وجه ، وإن كان هذا النص يصب في جزئية هنيدس القرشية ، والغريب أنه ليس بين أيدينا نص يعود إلى تلك الفترة في بيان نسب عتيبة !!! وكل ما نسب إلى فترات قديمة هو رواية غير معاصرة كهذه الرواية . أليس هذا النص بحاجةإلى دراسة وتحقيق ؟؟؟!!! |
هلا دغفل ...
مشكلتكم ماشاء الله عليكم نشيطين وحنا وقت صيف ...!! المهم ... نزولا عند طلب رفيق سلاحك مصدر مسئول ماراح نطول كثير عند سالفة التزوير في وثيقة 995هـ على أن نناقش وثيقة 1005هـ لاحقا ...!! وبالنسبة للنص المذكور عن تايميزيه فخذها مني هذا النص دبك خيل بقيعان ماراح يفيد النسبة الكنانية ... يعني لاتعول كثيرا على نص سنثبت بطلان الإستدلال به لاحقا ...!! راجع لك ... بس تكفى عطني مهلة كم يوم ... والله العظيم مشغول .!! عين ....!! |
هلا عقل مصدر رفيق السلاح ؟! على كل أنعم وأكرم به فإنه ممن يحققون النظر وليس من المتجمدين فقد كان مدافعا عن الهوازنية فلما تبين له غير ذلك قال به ولم يبال فهو باحث عن حقيقة فلله دره وبخصوص نص تاميزييه فكيف ستبطله ؟؟؟ الوثيقة مزورة !!! والنص دبك خيل بقيعان ؟؟؟!!! والمشجرة في خبر كان !!! على كل نحن بإنتظار ما لديكم شغلكم الله بطاعته دغفل |
اقتباس:
لأن هذا الشي هوالوحيد الذي يدندنون حوله فقط والباقي ليس من مدرستهم :D:D لكن طال عمرك لاتخلط الهوازنية بالكنانية أصحاب الكنانية نسفوا كل الأدلة الا كتب البلدان فقط أما الهوازنية فكل الأدلة التي يستدل بها في النسب وأعلى ذلك عندنا الموروث المتداول ففي اعتقادنا هو الشي الذي يحفظ النسب وغيره عارض فمثل كتب النسب وكتب البلدانيين غير مخولة بحفظ جميع الأنساب وليست كلها صحيحة وسالمة من الخلل لكن صاحب النسب هو المعني بحفظ نسب أبائة فاذا تطابق المحفوظ مع المنصوص دل على صراحة النسب ومن ذلك الفروع الحالية في عتيبة غالبها محفوظ ومتداول شفهيا بين أصحاب الشأن فلا يعقل أن يأتي من يقول إنها غير موجودة لأنها لايوجد نص واضح وصريح عليها كذلك لو أتى بعد مئات السنين من يقول لاأقبل موروث القبائل في الأنساب ولابد من نص واضح وصريح فهو سينسف شي كثير بهذا الرأي فالأصل عندنا موروث القبيلة وكلام أعيانها ونسابتها ثم كتب النسب وكلام النسابة وغير ذاك من القرائن |
هلا دغفل ...
بخصوص الوثيقة فمن الي قال مزورة ..!! انا طرحت خواطر بخصوص وثيقة 995هـ ومصدر مسئول جرنا للقول بتزويرها ما يترتب عليه ... بطلانها ..!! زد على ذلك طالبنا بعدم الخوض أكثر في تفاصيل الوثيقة على طريقة... افهموها وهي طايرة ..!! وبالإمكان إعادة الحديث حول الوثيقة اذا حبيت ... حتى نخرج من دائرة التجمد ..!! اما نص تايمزيه فلنا حديث قريب عنه ...!! بالمناسبة ... انا ماقريت كامل الموضوع للحظة (أقصد الموضوع على هذا الرابط ) وأن كنت أطلعت مسبقا على تفاصيل النسبة الكنانية ... فلاتلومنا اذا حدث بعض اللبس بخصوص مصدر ..!! عين ...!! |
اقتباس:
يادغفل لاتصدق ترا والله أمزح لايمكن القول الا بهوازن:) |
موروث القبيلة المتداول رائع فماذا يقول موروث القبيلة المتداول ؟؟؟ نريده موروثا عاما للقبيلة وليس خاصا بفرع من فروعها فمن الموروث العام : 1ــ أن بني سعد هم بنو سعد بن بكر 2ــ أن عتيبة هم أصل بني سعد 3ــ أن شبابة هم أصل عتيبة 4ــ ان المقطة يلون انفعة والطفحة من حيث النسب 5ــ أن العصمة والدعاجين والقثمة من المناصير من الثبتة إلى غير ... من الموروث المتداول فماذا يقول موروث القبيلة بشان النسب ؟؟؟ ننتظر إجابة المحب الصريح |
اقتباس:
بعدين بخصوص هوازم ... ذكرتني ... هل يوجد شخص علم مذكر بطول التاريخ وعرضه ... يحمل هذا الأسم ... !! نريد أجابة واضحة وصريحة ...!! تدري ... مشكلتنا معكم ... مش النسبة الكنانية ...!! مشكلتنا معكم ... نطرح عليكم أسئلة ولاتجيبون ..!! |
!!!هههههههههه
وعلى فكرة ... ترى للحين ماناقشنا معكم شيء مما ذكرتم ... !! مازلنا نكتب روؤس أقلام وأنت تتهربون من الإجابات ... وزعلانين منا بعد !! |
اقتباس:
فتى العتبان مصدر مسؤول أجيبوا أخانا يرحمكم الله |
بالمناسبة لدي سؤال للعزيز عين العقل ما معنى هوازن ؟؟؟ وهل سمت العرب هوازنا ؟؟؟ أم هو لقب ؟؟؟ قال إبن دريد : " هوازن جمع هوزن وهو ضرب من الطير وقد سمت العرب هوزنا " فتعقبه الأزهري بقوله : " لم أسمعه لغيره " وقال نشوان الحميري : " قال بعضهم : الهوزن : الغبار ومنه إشتقاق هوازن بلفظ الجمع وهو حي من معد " لاحظ العرب سمت هوزنا ولم تسمي هوازنا !!! والغريب أن موضوع الأسماء قال فيه القلقشندي : " أسماء غالب العرب منقولة عما يدور في خزانة خيالهم مما يخالطونه ويجاورونه " قال : " والغالب على العرب تسمية أبنائهم بمكروه الأسماء " ترى هل سمت العر ب : مذحجا أم هو لقب ؟؟؟ وهل سمت العرب خزاعة أم هو لقب ؟؟؟ وعيلان ما خبر تسميته ؟؟؟ وخصفة و و و عزيزي عين كما طالبت رفاق السلاح بالإجابة أنتظر منك الإجابة |
وسؤال آخر وعسى ألا أكون قد أثقلت على العزيز عين هل سعد سراة عروان التي ذكرها الهمداني وذكرها الإصطخري وإبن حوقل والإدريسي وأبو زيد البلخي من قبلهم في مشارق بلاد مكة هي سعد عتيبة أم ليست هي ؟؟؟ |
هذا طال عمرك يسمونه حوار الفلاسفة ... الإجابة على التساؤلات بمثلها ...!!
أخاف نوصل في نهاية المطاف الى قضية البيضة والدجاجة ومن سبق من ..!! قلنا لك يادغفل ... مشكلتنا معكم ... نطرح الأسئلة ... ولانجد إجابات ..!! بخصوص أسئلتك ...فهوازن يادغفل ورد في مواضع كثيرة في كتب التواريخ ... لرجال أعلام ذكور ... منهم هوازن بن منصور وغيره كثير ... ولكن هوازم يادغفل لم نسمع به من قبل .. ولم يرد له ذكرا عند أحد ... هذا هو الفرق بين هوازن وهوازم ... مثل الفرق بين الحقائق والفرضيات ...!! وسعد عروان من عتيبة والا لا ..!!! حلوة هذي يادغفل ...!! طيب سعايد هذيل في مشارق بلاد مكة من عتيبة والا من هذيل ..!!ههههههههههه اتغشمر معك ... لاتصير زعولي مثل فتى العتبان ..!! ومازلنا ننتظر الإجابة بخصوص هوازم ... والأهم من ذلك ... الوثيقة ومدى دقتها ..!! بتجاوبون والا ننقز وثيقة 995هـ وسالفة وهوازم ونناقش وثيقة 1005هـ ..!! (( اذا فيه اغلاط املائية انقزها يادغفل عشان بس نمشي لكم سالفة هوازم ... ياشين السهر ههههههههه)) |
| الساعة الآن »10:20 AM. |
Arabization
iraq chooses life
Powered by
vBulletin®
Version 3.8.2
.Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd