سعد السراة والنسبة الكنانية ...

[مصدر مسئول]

سعادة مدير موقع منتديات الهيلا ....................... المحترم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،وبعد:
كتب أحد الإخوة تعقيباً على حوار أجري معي في مجلة بواسل العدد الثالث والعشرين،حول نسب قبيلة عتيبة الكريمة، فأحببت أن أكتب لكم إيضاحاً للحقيقة، وتصحيحاً لما ورد في تعقيبه من أخطاء قد تغيب عن نظر البعض،وإنني إذ أشكر الأخ الفاضل على حرصه واهتمامه، فإنه يطيب لي أن أوضح بعض الأخطاء التاريخية التي وقع فيها الكاتب،الذي يبدو من كتابته أنه ليس لديه استقراء في كتب الأنساب أو البلدانيات،وفي كلامه تناقض واضح،لذا فقد رأيت من الأولى تجاهل مثل هذه الكتابات والردود التي لا تستند إلى حقيقة. ولكن نزولاً عند رغبة بعض الإخوة الذين طلبوا مني إيضاح وجهة نظري حيال ما كتب، ولعل في ذلك رداً على من ينساق وراء مثل هذه الكتابات،فقد كتبت هذا التعقيب المختصر
وعلى ذلك أقول :
1- أن منازل كنانة لم تكن في السراة. أقول: ذكر ابن سعيد المغربي(ت650هـ تقريباً) نقلاً عن البيهقي أن وادي المعدن من بلاد كنانة، ووادي المعدن منذ ذلك الوقت وما قبله هو من بلاد الثبتة من بني سعد من عتيبة؟!. فمن هي كنانة غير عتيبة التي تحل هذه الديار.انظر: (نشوة الطرب،لابن سعيد،تحقيق د. نصرت عبدالرحمن، مكتبة الأقصى، عمان، 1982م ،1/372).
2- خطَّأ الكاتب الهمداني؟!! عندما ذكر بني سعد جنوب الطائف،ولم يذكر الدليل: أما نقولاته من كتاب ياقوت، فإن ياقوت ناقل عن رسالة عرام السلمي، وعرام والهمداني يقولان: سعد كنانة، ولم يزيدا على ذلك،وسعد هذه التي ذكروها هي بنو سعد من عتيبة الشبابية، إذ لا وجود لسعد غيرها في تلك المنطقة من ذلك الوقت وحتى يوم الناس هذا، وهم أبناء سعد بن حجاج العتيبي كما نصت عليه الوثيقة المؤرخة سنة 1005هـ.ولم يذكر أي من العلماء المتقدمين وجوداً لبني سعد ابن بكر في جنوب الطائف لا من قريب ولا من بعيد،بل إن سعد بن بكر نزحت إلى المدينة المنورة في وقت مبكر وبنصوص العلماء التي احتفظ بها تى صدور كتاب لي يتناول هذا الموضوع.
3- ذكر بأن البوباة وقرن المنازل تقع شرق الطائف؟! وهذا غير صحيح،فقرن المنازل هو السيل الكبير والبوباة هي البهيته أو البهيتاء، وهي مما يلي قرن المنازل المعروف بالسيل الكبير، فهي شرق مكة المكرمة وليست شرق الطائف كما توهم.
4- ذكر أن الهمداني عنى بسعد كنانة : سعد بن ليث من قبائل كنانة،وهذا أيضاً غير صحيح فالذي نص عليه الهمداني وعرام السلمي أنها(سعد كنانة) فقط ،ولم يزيدوا على ذلك فإذا قال بأنها سعد بن ليث الكنانية وتسكن جنوب الطائف أو شرقه فعليه أن يأتي بالدليل لا بالتأويل!؟.
5- خطأ الكاتب البلاذري المتوفى 279هـ؟! الذي يُعد واحداً من أشهر علماء الأنساب؛ لأنه قال: إن شبابة من كنانة،استدلالاً بقول الأصمعي المتوفى سنة 217هـ وهذا غير صحيح؛ لأن البلاذري نسابة، وكتابه (أنساب الأشراف) يشهد بذلك،بينما الأصمعي وإن كا ن عالماً؛ إلا إنه راوية أخبار وأشعار وليس حجة في أنساب العرب .
6- فسر الكاتب نص الرحالة الفرنسي موريس تاميزييه الذي زار الحجاز سنة 1249هـ عندما سأل العتبان عن نسبهم فقالوا: نحن من قريش،حيث ظن الكاتب أن المقصود قريش الأعاضيد الذين كان لهم حلف مع عتيبة، بينما هذا الرحالة يقول أثناء كلامه عن عتيبة: ويدعي هؤلاء البدو أي عتيبة( لا قريش الأعاضيد) كما قال الكاتب؟!،كما أن حلف هؤلاء مع عتيبة تم بعد سنة 1280هـ لأن وثيقة صلح العصمة والقثمة مؤرخة سنة 1284هـ؟!! والحلف كان على أثر هذا الخلاف،وهناك أشعار تؤكد ذلك لا أرى داعياً لذكرها،وهذه المعلومة تنشر هنا لأول مرة.
ويعد نص تاميزييه من أقدم الروايات التي ترويها عتيبة عن نسبها. وإن كنت أرى وضوح انتسابهم إلى شبابة كنانة في المصادر القديمة ما يغني عن هذا النص وغيره من النصوص التي كتبت خلال القرنين الماضيين.
7- ذكر الكاتب بيتين من مقطوعة للشاعر المنوفي في وقعة لشريف مكة على غامد وبني سعد نقلاً عن( منائح الكرم) للسنجاري،وذكر أنها سنة 1048هـ، ولي على ماذكر ثلاث ملاحظات:
أ- بالرجوع (لمنائح الكرم) المصدر الذي أشار إليه، لم أجد البيتين وإنما وجدت عجز البيت الأول وورد بصورة مختلفه،كما أن تاريخ الوقعة عنده هو سنة 1047هـ؟! ورجعت لبعض كتب التواريخ الحجازية التي ذكرت هذه الوقعة فلم أر أية إشارة لهذين البيتين،والمذكور في التواريخ أن الوقعة كانت على غامد بالدرجة الأولى وأرخها الطبري وذكرها في شعره، فما شأن غامد بثقيف، وعموماً ولو صحت الأبيات فالشاعر منوفي من مصر ربما لا يعرف من القبائل سوى أسمائها.
ب- أن الوقعة حدثت سنة 1045هـ ذكر هذا معاصرها المؤرخ الطبري المتوفى سنة 1070هـ أما المؤرخ السنجاري فليس معاصراً لها؛ لأنه توفي سنة 1173هـ.انظر: (الأرج المسكي في التاريخ المكي)،لعلي بن عبدالقادر الطبري،تحقيق وتقديم أشرف أحمد الجمال،المكتبة التجارية،مكة المكرمة،ط1، 1416هـ/1996م،ص63.
8- استشهد الكاتب ببيتين من الشعر العامي ولم ينسبهما وهما لأحمد بن دبيّس، وهو شاعر متأخر عاش في آواخر القرن الثالث عشر الهجري،ولايعد شعره حجة لمن أورده إذا كان يخالف مصادر أقدم منه، والأشعار لا يمكن الاعتماد عليها بشكل رئيسي إلا ما اتفق منها مع النصوص والمصادرالقديمة.
9- ذكر بدون تثبت أن شكيب أرسلان ذكر أن عتيبة من هوازن وأنه ناقل عن العتبان أنفسهم مع أن أرسلان لم يقل أنه نقل نسب عتيبة عن العتبان أنفسهم؟!!
10- نقل عن (الأمير) عبدالله بن الحسين واصفاً إياه بالملك مع أنه لم يكن (ملكاً) إلا سنة 1365هـ؟! (أن عتيبة من هوازن)-وهذا لا يصح لأسباب: الأول: أنه رجل معاصر توفي سنة 1370هـ(الأعلام 4/82)، ولا يشير إلى مصدر متقدم؛ لذا فكلامه بني على استفاضة عصره، وتفسيره لعلاقة القبيلتين بكنانة أعني - قريش وبني سعد من عتيبة- بأنها سعد حليمة،جاء لعلمه بوجود صلة بينهما، كما أن ابن الحسين ليس له كتاب واحد في الأنساب،فهل نأخذ بكلامه ونهمل وثيقة النفعة من عتيبة التي أملاها أحد عشر شيخاً من عتيبة،وقد مضى عليها الآن أربعة قرون؟!! والتي تتفق مع نصوص الهمداني والبلاذري والأزهري والبيهقي والفاسي وغيرهما من العلماء؟!! لماذا؟ لأنها لا ترضي بعض العامة والمتعصبين؟!!
11- أشار الكاتب إلى وثيقة نشرتُها مؤرخة سنة 995هـ والحقيقة أن هذه الوثيقة لا تعدو كونها ورقة مزورة اكتشف تزويرها القاضي البيز، والنسب الوارد فيها منقول عن الوثيقة المؤرخة سنة 1005هـ،لكن من زوَّرها أضاف وعدل في النسب الوارد فيها وسأنشر تحقيقاً للوثيقتين بإذن الله.
12- تفسير الكاتب لجد قبيلة عتيبة المسمى شباب يمثل وجهة نظره ، ولا أراه صحيحاً ألبتة فقد قيل( لا اجتهاد مع النص)، ومما يؤكد صحة ماذهبت إليه أن شباب بن غطفان الجد الجاهلي أصبح بنوه يعرفون فيما بعد ببني شبابة.وهذه المقارنة لم يسبقني إلى نشرها أحد.
13- ذكر أنني أقحمت شباب في الوثيقة وهذا قول لانصيب له من الصحة، فأنا نشرتها كما هي ولم أقحم أو أدخل شيئاً عليها،كما أنه ظن أن شبابة السراة هي شبابة فهم القيسية وهذا أيضاً غير صحيح؛ لأن النصوص تتفق وبكل وضوح أنها شبابة كنانة وأن سعداً سعد كنانة ومن هذه النصوص نص البلاذري(ت279هـ)،والأزهري(ت380هـ).
14- ذكر الكاتب بعض أسر عتيبة الكريمة، التي تمتلك مشجرات نسب، وأنها ترفع بنسب عتيبة إلى سعد بن بكر،وأقول للكاتب هل أطلع عليها حتى يقول هذا الكلام؟!!
أما رأيي أنا فإنني أقوله هنا وبكل صراحة،إذ يستحيل ذلك؛ ليس لأن واقع الديار ينفي مثل هذا القول الخاطئ الذي يردده البعض بل؛ لأن الوثيقة المؤرخة سنة 1005هـ التي كان لي شرف السبق في نشرها قد قطعت الطريق على من يدعي بوجود مشجرات تنسب عتيبة إلى هوازن.
وقد كتب د. عيّاد الثبيتي مقالاً قيِّماً ليت الكاتب يعود إليه ويقرأه أكثر من مرة! قبل أن يكتب ويتعجل في مثل هذه الأمور، وقد أشرت إلى أن المصادر التي ألّفت خلال القرنين الماضيين لا يؤخذ بها ؛ نظراً لأنها لا تستند على مصادر ومراجع قديمة،بل تستند على تشابه الأسماء.
وفي الختام فإنني أود إيضاح أمر مهم للجميع، وهو أن شبابة كنانة من مضر من معد عدنان وهوازن من مضر من معد عدنان فالقبيلتان مضريتان عدنانيتان فالخلاف سهل ،
و لكن الحق أحق أن يتبع. ، علماً بأنني أعتذر عن أي رد حول هذا الموضوع

وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين ،،،
كتبه: تركي بن مطلق القدّاح العتيبي

((منقول من موقع منتديات الهيلا لبن جدعان (( منتدى الهيلا ))

[مصدر مسئول]

الأخوووووة الزملاء اعضاء الهيلا .
نشوفكم على خير حيث انني في إجازة من يوم غداً لمدة شهر خارج الوووووطن
ونترك لكم الردود ولعل في دغفل وفتى العتبااااان الخير الكثير في الرد على الطرف الثااااني .... الله يعينهم على مقاشرتكم ومناحلتكم خاااااااااااااصة الناااااااااااقد والباحث الكبير جداً عين العقل !!!

عين وين وعدك مر على موضوعي قرابة الأسبوع وللحين ينقح والله لو كان مجلدااات كان انتهى ما عليناااااا يمكن بعد شهر يعود الموضوع في ثوبة الجديد منقح ومكحكح وهزيل من كثر الحذف (( هههههه ))
تحيااااااااتي للعموووم

[عكاش]

السلام عليكم

المشكلة ان الباحث القداح يبني بحوثه على المجهول والاسباب كثيرة


1- المعروف ان بني سعد هي ديار وبلاد وليست نسب

2- ولا نص جابه القداح يربط الثبته ببني سعد بن كنانه

3- وثيقة النفعة حجة للنفعة فرع من عتيبة ولا ترجع الاصل عتيبة للفرع النفعة

4- نسي القداح ان القبايل يهاجر منها ناس ويبقى ناس

5- ولا نص جابه القداح ان المقصود بالسراة انها ديار الثبته والجميع يعرف ان فيه سراة فالحجاز لقحطان غير هالسراة


نبي نص واضح من القداح ولا غيره ان الثبته وفخوذ عتيبة الباقية انها من كنانه

لكن يجيبلي ديرة وجبال ويقول هذي جدكم وين نصرفها هذي

يجب نص واضح يربط الثبته وغيرهم من فخوذ عتيبة في نسب رجل ينتسب لكنانة
لكن يجيبلي ديرة حصى وجبال وشجر ويقول هذي جدكم ماصارت

[النووي]

،كما أن حلف هؤلاء مع عتيبة تم بعد سنة 1280هـ لأن وثيقة صلح العصمة والقثمة مؤرخة سنة 1284هـ؟!! والحلف كان على أثر هذا الخلاف،وهناك أشعار تؤكد ذلك لا أرى داعياً لذكرها،وهذه المعلومة تنشر هنا لأول مرة.


معلومه لأول مره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


وثيقة الصلح مؤرخه بتاريخ 1218هـ ولدي نسخه منها والذين وقعو فيها من العصمه معروفين وعدد قتلى الطرفين معلوم لماذا هذا الخلط في المعلومات الا اذا فيه وثيقه اخرى عند الاستاذ / تركي القداح الله اعلم

ولكي لا يتوهم القراء حول هذه الوثيقه اقول لهم

وثيقة الصلح لا يوجد فيها تسلسل نسب للعصمه ولا للقثمه لان الاخ ، تركي القداح بأسقاطه لهذه المعلومه بهذا الشكل قد يفهم منه انها تنسب العصمه والقثمه لقريش وهذا غير صحيح فالوثيقه خاليه من النسب


واقتصرة على اسماء المشاركين فيها من الطرفين



اما عن حلف قريش الأعاضيد للقثمه فهو اقدم مما ذكره الاستاذ / تركي القداح وغيرهم أحلاف من قريش كثر وبعضهم يبني على منازلهم ويستشهد بها ولكنه سوف يترجع عندما تتظح له الحقائق التي لن يكشف عن اهمها الا بعد صدور كتابه لكي يكون في موقف تسلل امام الجميع


اما عن القصائد التي يشير اليها هنا فلايوجد الا ثلاث قصائد معروفه

1ـ قصيده لشاعر من الشيابين
2ـ قصيده لشاعر من القثمه
3ـ قصيده لشاعر من العصمه


والذين سعو لعقد الصلح بين الطرفين هم

الشيابين والقساوره من ذوي ثبيت
ولم يتزحزحو عن الاطراف المتنازعه الا بعد ان تم الصلح


وهذه المعلومات ليست خافيه عن اكثر المعنين ولا في الحجاز لكي يقول الاستاذ تركي القداح معلومات يكشف عنها لاول مره



الخلاصه

لا يوجد في الوثيقه تسلسل نسب البته
تحياتي للجميع

[عين العقل]

جميل جدا ....
اذا وثيقة 995هـ مزورة ... !!
وحديثنا عن تنصل القداح منها بعد ان قام بنشرها في مطبوعة رسمية .. لم يكن محض إفتراء ..!!
مدري وين راح دغفل الذي لم يستنكف يدافع عن الوثيقة بروؤس الأسنة ..!!
فهذه الإجابة على سؤالنا الأول الذي فشل في إجابته ...!!
وثيقة 995هـ لاتعدو ان تكون ... ورقة مزورة ...!!
والأجمل ...
سعد كنانة ...
هو سعد كنانة ...!!
هكذا فقط ..!!
اذا ادعاءات الكنانية بأن سعد هذا هو سعد ليث بن بكر ذهبت ادراج الرياح ....!!
وهذه إجابة سؤالنا رقم 2 يادغفل العزيز ..!!
الأن نقف على ارض صلبة ... ولنا عودة ...
عين ..!!

[عين العقل]

الأخوووووة الزملاء اعضاء الهيلا .
نشوفكم على خير حيث انني في إجازة من يوم غداً لمدة شهر خارج الوووووطن
ونترك لكم الردود ولعل في دغفل وفتى العتبااااان الخير الكثير في الرد على الطرف الثااااني .... الله يعينهم على مقاشرتكم ومناحلتكم خاااااااااااااصة الناااااااااااقد والباحث الكبير جداً عين العقل !!!

عين وين وعدك مر على موضوعي قرابة الأسبوع وللحين ينقح والله لو كان مجلدااات كان انتهى ما عليناااااا يمكن بعد شهر يعود الموضوع في ثوبة الجديد منقح ومكحكح وهزيل من كثر الحذف (( هههههه ))
تحيااااااااتي للعموووم

هلا مصدر ..
اولا متعك الله بالصحة والسرور في حلك وترحالك ...
ثانيا ماكان فيه داعي تشنع بهذا المنتدى ومشرفيه واعضاءه في المواقع الأخرى لمجرد اننا نخالفك الرأي ...!!
فبدل ان تجيبوا على تساؤلات محاوريكم استخدمتم عبارات من نوع ثبت العرش وبعدين انقش ..!!
وجيب الصبي وبعدين صلي على النبي ..( اللهم صلي عليه وسلم ) ..!!
وجفت البركة وبعدين مدري وش صار ....!!
هذا الحشف ..
اما سؤء الكيلة ...
فكان اتهامنا بحذف المواضيع ومصادرة الرأي ... مع أن مواضيع الكنانية في هذا المنتدى ربما اصبحت تفوق مواضيع الهوازنية .. هذا مع ملاحظة أن جل مواضيع الكنانية ان لم يكن جميعها .. مكررة وجوهرها واحد ... ولأشخاص محددين يتناوبون طرحها بمعرفات مختلفة كل مرة ...!!
الله المستعان ..
على كل ...
هذي اخر مرة يسمح فيها بالخروج عن صلب الموضوع واي رد لاحق لايخدم الطرح يحرر مباشرة وموضوعك القضية رفع للتنقيح كما ذكرنا وسيعاد لاحقا مع المحافظة على مضمونه ....
وش عاد تبي ..!!
اجازة سعيدة يابوعتب ...

[فتى العتبان]

هذي اخر مرة يسمح فيها بالخروج عن صلب الموضوع واي رد لاحق لايخدم الطرح يحرر مباشرة...
لا يعجبني هذا الحجر والوصاية ولطالما كتبت في منتديات عديدة فلم أرهم يفعلون هذا
نريد منتدانا ساخنا حيويا ولا نريده باردا خاملا والأمر في هذا لكم

[عين العقل]

لا يعجبني هذا الحجر والوصاية ولطالما كتبت في منتديات عديدة فلم أرهم يفعلون هذا
نريد منتدانا ساخنا حيويا ولا نريده باردا خاملا والأمر في هذا لكم

على فكرة ... من يتبرع لنا بذكر تسلسل نسب سعد الوثيقة الى كنانة .... !!

[عين العقل]

نقصد وثيقة 1005هـ ...!!

[عين العقل]

على فكرة ....
.
الموضوع .. مثبت .. لمدة شهر من تاريخه .. كحد ادنى ...
.
والمواضيع الأخيرة على الروابط ...
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=15941
http://www.otaibah.net/m/editpost.php?do=editpost&p=108328
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=14544


مغلقة منعا للتشعب والتكرار ....
.
والرجاء ملاحظة أن اي مداخلة غير هادفه او تحمل تهميشا او إساءة لأي طرف سيتم حذفها بدون الرجوع لصاحبها .. وأي موضوع يحمل نفس المضمون يتم تنزيله خلال فترة تثبيت هذا الموضوع ... سيتم حدفه وأيضا بدون الرجوع لصاحبه ....
.
عين ...

[النووي]

سعادة مدير موقع منتديات الهيلا ....................... المحترم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،وبعد:
6
- فسر الكاتب نص الرحالة الفرنسي موريس تاميزييه الذي زار الحجاز سنة 1249هـ عندما سأل العتبان عن نسبهم فقالوا: نحن من قريش،حيث ظن الكاتب أن المقصود قريش الأعاضيد الذين كان لهم حلف مع عتيبة، بينما هذا الرحالة يقول أثناء كلامه عن عتيبة: ويدعي هؤلاء البدو أي عتيبة( لا قريش الأعاضيد) كما قال الكاتب؟!،كما أن حلف هؤلاء مع عتيبة تم بعد سنة 1280هـ لأن وثيقة صلح العصمة والقثمة مؤرخة سنة 1284هـ؟!! والحلف كان على أثر هذا الخلاف،وهناك أشعار تؤكد ذلك لا أرى داعياً لذكرها،وهذه المعلومة تنشر هنا لأول مرة.
ويعد نص تاميزييه من أقدم الروايات التي ترويها عتيبة عن نسبها. وإن كنت أرى وضوح انتسابهم إلى شبابة كنانة في المصادر القديمة ما يغني عن هذا النص وغيره من النصوص التي كتبت خلال القرنين الماضيين.
)



احتجاج القداح بنص الرّحاله موريس تاميزييه عام 1249هـ 0 احتجاج خاطيء
وليس في محله اذ الظاهر من نص الرحال موريس أن المقصود هم قريش الأعاضيد حلفاء عتيبه وحلفهم في عتيبه قديم وهم يفتخرون بنسبهم الى قريش
وتسكن قبيلة قريش الأعاضيد في قلب ديار عتيبه في الحجاز مجاورين للقثمه من عتيبه ونص ماورد في كتاب موريس يقول:

( يدعي هولأء البدو أنهم ينحدرون من قبيلة قريش وقد ظلو منذ القدم على تحالف حميم معها لا يزال مستمراَ حتى يومنا هذا ) رحلة في بلاد العرب ،
ص261 0
فأنظر الى قوله ( وقد ظلو منذ القدم على تحالف حميم معها لا يزال مستمرَ الى يومنا هذا )

وهذا النص يشير اشاره قاطعه الى قريش الأعاضيد حلفاء عتيبه
لأمرين :
الأول : أنهم نسبوا أنفسهم الى قريش وليس الى كنانه ،

الثاني : وجود قبيلة باسم قريش حلفاء لعتيبه ينتسبون الى قريش القديمه ،

الثالث : قول موريس نقلا عنهم : ( وقد ظلو منذ القدم على تحالف حميم معها ) فعتيبه ليست متحالفه مع قبيلة أخرى حتى تدعي الحلف معها بل هي قبيلة منفردة لوحدها 0

منقول من رد الاستاذ ـ صقر بن نزهان العتيبي

[عين العقل]

هلا اخوي النووي ....
للأمانة نص تامزيه غير مقنع لامن قريب ... ولامن بعيد ..!!
نص غريب ... وعلى مابه من علات ... فهو في نهاية المطاف لا ينسب القبيلة في كنانة بشكل صريح ..!!
بل في قريش ....!!
فإذا كان الذين قابلهم تامزيه قد صدقوه القول فهم بلاشك قريش الأعاضيد ...
وهذا هو كلامهم الى اليوم .... وهم ينحدرون من قريش نسبا ... كما في النص ..!!
وان لم يكن .. فمن هم هؤلاء الذين قابلهم تامزيه ....!!
حسب كلام دغفل فالمعني بالنص ثبيت اهل السيل .. ( طبعا هذا كلام دغفل وتأويله )
ولكن الطريف إن ثبيت السيل ... وكما ذكرنا سابقا ... يكذبون مثل هذه الأقاويل بكلام نسابتهم وكبار السن منهم ...
ونظرا لحداثة النص ... فلو كانت مثل هذه النسبة شائعة لدى القبيلة ... لسمعنا بها من ثبيت السيل
او من غيرهم من عتيبة .. فـ 170 عاما غير كافيه لإندثار مثل هذه الأقاويل لدرجة ان يصل الحال أن اصحاب الشأن أنفسهم .. لايسمعون بها ... الا من تامزيه ...!!
الزبدة ... نريد من يقنعنا بصراحة النص وقوته بدون تأويل .. هذا والا فالنص على حالته هذه ... لايسمن ولايغني من جوع ...
عين ....

[عين العقل]

بالمناسبة ...
ترى من مقتضيات النسبة الكنانية ...
وحسب طرحكم لها ...
فإن بنوسعد بطن ينحدر نسبا من عتيبة ...!
وبنوعتيبة بطن ينحدر نسبا من شبابة ...
وبنوشبابة بطن ينحدر نسبا من بني مالك بن كنانة ...!!
فهمنا للطرح صحيح ... !!
والا عندك شي ودك تقوله يادغفل ...!!!

[الوليد الاسعدي]

على فكرة ....
.
الموضوع .. مثبت .. لمدة شهر من تاريخه .. كحد ادنى ...
.
والمواضيع الأخيرة على الروابط ...
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=15941
http://www.otaibah.net/m/editpost.php?do=editpost&p=108328
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=14544


مغلقة منعا للتشعب والتكرار ....
.
والرجاء ملاحظة أن اي مداخلة غير هادفه او تحمل تهميشا او إساءة لأي طرف سيتم حذفها بدون الرجوع لصاحبها .. وأي موضوع يحمل نفس المضمون يتم تنزيله خلال فترة تثبيت هذا الموضوع ... سيتم حدفه وأيضا بدون الرجوع لصاحبه ....
.
عين ...

تصرف جيد وارجو ان يؤخذ بحزم...
ليقفل على اثره ملف الكنانية ويكون الحوار متناسق وبعيد عن التشعبات .
وياليت ان يحدد الاشخاص المتحاورون في هذا الموضوع ليتركز النقاش .
نتمنى الفائدة للجميع .

[طلال الروقي]

عين العقل شكرا على الترتيب
الأخوة الكرام
صار لي أيام غايب
ورجعت والحمد لله مافاتنا شيء الربع مكانك سر !!!

الأخوة الكرام أصحاب طرح الكنانية
أقلو اللوم والخلاف يحصل ونرجو عدم رمي الغير بمالا يليق خصوصا أن غيركم له أدلته التي قد تكون مماثلة لأدلتكم أو أعلى فكيف يرمى ويتهجم على الشخص المجتهد بدليل؟؟؟والخلاف حاصل فلا يليق أن يحصل مالا يليق بين أبناء العمومة
نعرف رأيكم جيداً أنت أحضرتم نصوص على وجود ديار كنانة في بعض الديار حول الطائف
وأعترفتم بوجود النصوص في تحديد سعد بن بكر لكنم قلتم أنها شرق الطائف وزعمتم رحيلهم!!
ثم زعمتم أن بني سعد عتيبة اليوم موجودون جنوب الطائف وربطتم على هذا الأساس عتيبة قاطبة بكنانة؟؟!!!!!!!
هل هذا رأيكم؟؟؟؟؟؟
اذا غلطت في غير هذا فنرجو التكرم بالتصحيح

وعلى هذا قال الأخ الفاضل مصدر مسؤول
أتحدى أن يؤتى بنص على تواجد بني سعد عتيبة جنوب الطائف فيعلن تراجعه
على ماأذكر هذا كلامة!!!!!
الجواب يامصدر مسؤول ورفقائه
على فرض عدم وجودالنص
نقول القاعدة مشهورة ومعروفة
عدم النص ليس نصاً على العدم
عدم النص يعني انتفاء النص وانتفاء النقل
ليس نصا على العدم يعني ليس كل مالم يرد فيه نص يعني أنه معدوم وغير موجود
فمن لم يمتلك النص والاثبات ليس له النفي لأن النفي هنا يحتاج لدليل أيضا
لكن هنا معدوم النص عليه التوقف حتى يوجد الدليل على النفي
وهذه القاعدة معروفة
فقد يوجد شي غير منصوص عليه لكنه يعلم بالواقع أو يعلم بالحس أو يعلم بالنظر والتمعن
وكما هو معلوم أن جميع الأنساب في الماضي لا نتقل بالنص والكتابة بل بالمشافهة
فهذه وثائقكم التي تتناقلونها فرحا
عند النظر لانجدها مكتوبة في الأصل لبيان نسب !!!!!
فهي على فرض صحتهاعند النظر لاتخرج عن
أما حلف
فيكتب ويملى
أو مبايعة
أو وقف
أو رحالة دون نسب من يمر به مصادفة

لكن وثائق خاصة مدونه خصوصا لبيان النسب لايووووجد ولايحتاج اليها عند الناس قديما لأنهم يحفظون أنسابهم وتستفيض بينهم
واالنسب في الأصل يحفظ ويتناقل أبا عن جد ولو فرضنا شخص لايريد في اثبات النسب الا وثيقة فقط ونص
فهذا يريد نسف السواد الأعظم من أنساب الناس المحفوظة ولايبقى ا لا من حالفهم الحظ وقام جدهم بحلف أو مبايعة في سنة من السنين!!!!!!
وهذا مايعاني منه الأخوة الفضلاء والعزيزين على قلبي جدا

الأخ دغفل المحترم
ليش زعلت يوم قلت لك هات لي نص على انك عتيبي مع اني لم أوجه الخطاب لك !!!!!
لكني فقط ضربت مثال على من يطالب نصوص على اثبات الأنساب القديمة
فأردت القول ان أنسابنا اليوم لم تثبتها النصوص لكن أثبتها الحفظ والمشافهه فلا تذهب بعيدا
بعديت أنت تريد الكلام في الأنساب وتطرح نصوص عن الديار وتقوللنا جابو جاوبو !!!!!!
حنا هل الطرح ولا أنت انت اللي وضح طرحك وجاوب
لأنك باختصار أنت صاحب الطرح ولا غارك ترا ماله لاناقة ولاجملولا قعود ولا حوير!!!

الأخ فتى العتبان
ترا حنا نفرح لا شفنا عمانك يطرحون الطرح بطريقة سليمة وسلسة و يجيبون على الأسئلة
ومايسرنا الوضع القائم !!!!!!!!

[عين العقل]

بالمناسبة ...
ترى من مقتضيات النسبة الكنانية ...
وحسب طرحكم لها ...
فإن بنوسعد بطن ينحدر نسبا من عتيبة ...!
وبنوعتيبة بطن ينحدر نسبا من شبابة ...
وبنوشبابة بطن ينحدر نسبا من بني مالك بن كنانة ...!!
فهمنا للطرح صحيح ... !!
والا عندك شي ودك تقوله يادغفل ...!!!

هلا بالمحب ... الصريح ..!!
ومشكور على المشاركة ومازلنا ننتظر الأخوة الكرام من اصحاب الكنانية .. !!
ومازلت أبحث عن الإجابة ... هل هذا هو تسلسل نسب بنوسعد كنانة ...
.
بنو سعد >> بنو عتيبة >> بنو شبابة >> بنو مالك بن كنانة ....!!
.
هل هذا هو سياق النسب كما تطرحونه ...!!
أفيدونا ... أثابكم الله ..!!
عين ...

[عين العقل]

وهذه مواضيع أخرى تحوم حول الحمى .. النسبة الكنانية .... تم اقفالها منعا للتشعب ... ندرجها هنا .. وبذلك يكون السواد الأعظم من مواضيع الكنانية ... وبطريقة أو أخرى ... مثبته ....!!
وتدلل يامصدر يامسئول ... وش عاد تبي ..!!
اذا ودك نعيد ترتيب الكنانية بطريقة أفضل ... حاضرين طال عمرك ...!!
ولكن نريد منكم أسس واضحة للنقاش ....
هل تقر انت وباحثنا الكبير ... دغفل .... ببطلان وثيقة 995 هـ
وهل تقران بأن سعد كنانة هو سعد كنانة لا سعد بن ليث بن بكر ....!!
وهل تريدان الإحتكام لوثيقة 1005هـ + مشجرات الدخنه كما نشرها بن زبن المرشدي ...!!
ام تقولان ماقال الأخ الباحث تركي القداح ردا على الأخ صقر العتيبي بأنك .. ( يقصد صقر) ... لم تشاهد شيئا من هذه المشجرات .. ( طبعا هذا قول لايؤخذ به ... فالمشجرات نشر مضمونها بن زبن في مطبوعة رسمية ... بالضبط كما فعل القداح مع وثيقة 995 هـ ... إلا إن كان مانطلع عليه وننشره حق لا يأتيه الباطل بين يديه ولامن خلفه ... ومايطلع عليه غيرنا وينشره ... فالصو لاقيمة له ... ) ...
عين ........

http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=15405&page=2&pp=15
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=14104&page=3

[عين العقل]

طبعا محاولات تهميش مانشره المرشدي تذكرني بتهميش الأحيوي للنسبة الهلالية ...
والتهرب من حقيقة أن عتيب ... الوارد في وثيقة 1005هـ ... وبطريقة حساب الأجيال ...يكون قد عاش في حقبه واحده تقريبا مع ( عتبه ) ... جد بنو عتبه بن هلال بن عامر بن صعصعة بن هوازن ... وهذا الأخير ومرة أخرى وبطريقة حساب الأجيال وتكون القبائل ... يكون بلاريب قد ولد وعاش في الحجاز في فترة شديدة التقارب من زمن عتيب الوثيقة .. وعتبه بن هلال وبالدليل الصريح نزل مع قومه جبل عروان كما اورد الباحث الكبير هنيدس الروقي ....
طبعا الكنانيون البلدانيون .. تجاهلوا النص البلداني كما نشره هنيدس ... لا لشيء ... الا لكونه لايخدم مايرمون اليه ..
وكما تجاهلوا أن البلدانيين ذكروا ديار بنوهلال تمد من شرقي مكة الى وسط نجد .. في تطابق عجيب مع ديار عتيبة اليوم ..!!
والغريب فعلا أن النسبة للإثنان ... عتبة بن هلال وعتيب جد عتيبة ..(العتبي) ... صحفها العامة الى (العتيبي)...!!
توافق ملفت للنظر ومع ذلك فالكنانيون يتجاهلون مثل هذه الإشارت القوية ... لأنها لاتخدم الطرح الكناني ..!!
بالضبط كما تجاهلوا أبيات بن دبيس القسوري العتيبي الذي نسب القبيلة في هوازن وطاروا فرحا بنص معاصره ... تامزيه الرحالة الغربي .... بحجة إن نص تامزيه هو أقدم نص عن نسب عتيبة تذكرها عتيبة نفسها .. !!
مع أن بن دبيس ... عتيبي ومعاصر لتامزيه ...!!!
بمعنى أخر يهمشون الواضح المشهور المتواتر ويحتجون بالغريب البليد على مابه من علات ..!!!
بالمناسبة ... بن دبيس فاخر بالنسبة الهوازنيه في جمع جماهيري ... أمام شريف مكه .. بمعنى أن النسب الهوازني كان متوترا وشائعا في تلك الحقبة والنسب الشائع عن قبيلة لايفرخ فجاءة في عقول أبناءها ... بل يصلها متواترا من قرون وجدود سبقوهم ..!!
إسقاطات كنانية غريبة .. تماما كما قالوا .... لانحتاج للنص لنثبت النسبة الكنانية ... !!
أي بطريقة أخرى ... نحن لانملك النص ... ففاقد الشي لايعطيه ...!!
ومع ذلك يشربكون نسب عتيبة الهوازنية فوق حدر .. ويقولون لاتخرجون منه الا بالنص ...!!
طبعا هذه ليست مقدمة نقاش ... هذه مجرد هرطقات مابعد الكبسه ... والدنيا صيف ... ولاتواخذنا ...!!
عين ...........

[طلال الروقي]

استشهد الكاتب ببيتين من الشعر العامي ولم ينسبهما وهما لأحمد بن دبيّس، وهو شاعر متأخر عاش في آواخر القرن الثالث عشر الهجري،ولايعد شعره حجة لمن أورده إذا كان يخالف مصادر أقدم منه، والأشعار لا يمكن الاعتماد عليها بشكل رئيسي إلا ما اتفق منها مع النصوص والمصادرالقديمة.

هذا كلام العتيبي شعرا الذي اشتهر بين العتبان وغيرهم حتى دخل الكتب المطبوعة
ومعلوم أن القوم يقدسون المطبوع ومجرد الشعر ليس حجة لأنه مجرد كلام لكن باعتبار انتشاره وذيوعة وعدم اعتراض الناس العارفين له يدل على موافقتهم له فهو هنا في هذه الحالة يشبه الاجماع
فمن يحتج به لايحتج لأنه شعر لكن لاشتهارة بين الناس وذيوعة ومعلوم أن الشعراء يرددون المعروف في واقعهم وزمانهم وعدم المعارض له على شهرته الواسعة يدل على صحته
لكنه لايعد حجة عند القداح:confused:
لكن هل القداح عنده اضطراب في المنهج والاستدلال !!!!!!!
فهو قائل الكلام أعلاه وهو أيضا قائل نفس الكلام التالي
فسر الكاتب نص الرحالة الفرنسي موريس تاميزييه الذي زار الحجاز سنة 1249هـ عندما سأل العتبان عن نسبهم فقالوا: نحن من قريش،
فهنا القائل بعض العتبان( مجهول!!!!!)
وأيضا الناقل ليس نسابة وليس لديه المام بأنساب العرب لأنه ليس عربي أصلا
ثم إن الكلام المحتج به لم يشتهر لأنه ليس شعرا
ومع كل هذا صار حجة عند القداح!!!!!!!!!!!!
لكن الذي يتكلم عن نفسه ويفتخر شعرا وينتشر دون معارض ليس حجة

فهل نأخذ بكلامه ونهمل وثيقة النفعة من عتيبة التي أملاها أحد عشر شيخاً من عتيبة
أرى الجماعة يدندنون حول الوثيقة مع أن ليس فيها أي تصريح بكنانة والذي أفهمه لهذه اللحظة أن ربط الكنانية هو بواقع الديار فقط


بمعنى أخر يهمشون الواضح المشهور المتواتر ويحتجون بالغريب البليد على مابه من علات ..!!!
بالمناسبة ... بن دبيس فاخر بالنسبة الهوازنيه في جمع جماهيري ... أمام شريف مكه .. بمعنى أن النسب الهوازني كان متوترا وشائعا في تلك الحقبة والنسب الشائع عن قبيلة لايفرخ فجاءة في عقول أبناءها ... بل يصلها متواترا من قرون وجدود سبقوهم ..!!
إسقاطات كنانية غريبة .. تماما كما قالوا .... لانحتاج للنص لنثبت النسبة الكنانية
هههه والله انك صادق طال عمرك فهم فقط على واقع الديار فقط
وجميع الاعتراضات لم يتطرق لها أحد حتى الآن !!!!!!!
البحث والتوثيق يكون باثبات الحجة ونفي المخالف لها
لكن الدندنة حول نصوص البلدانيين والسكوت والتهرب من الاعتراضات فهذا شي غريب
:confused::confused::confused:

[عليان]

- نقل عن (الأمير) عبدالله بن الحسين واصفاً إياه بالملك مع أنه لم يكن (ملكاً) إلا سنة 1365هـ؟! (أن عتيبة من هوازن)-وهذا لا يصح لأسباب: الأول: أنه رجل معاصر توفي سنة 1370هـ(الأعلام 4/82)، ولا يشير إلى مصدر متقدم؛ لذا فكلامه بني على استفاضة عصره، وتفسيره لعلاقة القبيلتين بكنانة أعني - قريش وبني سعد من عتيبة- بأنها سعد حليمة،جاء لعلمه بوجود صلة بينهما،

آآآآآآآآآآآآه عجيييييييب !!!!!!!!

لكن من زوَّرها أضاف وعدل في النسب الوارد فيها وسأنشر تحقيقاً للوثيقتين بإذن الله.

لماذا لا تحقق من قبل شخص آخر
أو تحققها جهه مهتمه بهذا الامر

12- تفسير الكاتب لجد قبيلة عتيبة المسمى شباب يمثل وجهة نظره ، ولا أراه صحيحاً ألبتة فقد قيل( لا اجتهاد مع النص)،

قبل أن يكتب ويتعجل في مثل هذه الأمور















[line]

آآآآآآآسف على الدخول

[طلال الروقي]

نقل عن (الأمير) عبدالله بن الحسين واصفاً إياه بالملك مع أنه لم يكن (ملكاً) إلا سنة 1365هـ؟! (أن عتيبة من هوازن)-وهذا لا يصح لأسباب: الأول: أنه رجل معاصر توفي سنة 1370هـ(الأعلام 4/82)، ولا يشير إلى مصدر متقدم؛ لذا فكلامه بني على استفاضة عصره، وتفسيره لعلاقة القبيلتين بكنانة أعني - قريش وبني سعد من عتيبة- بأنها سعد حليمة،جاء لعلمه بوجود صلة بينهما،





آآآآآآآآآآآآه عجيييييييب !!!!!!!!
لك الحق تتعجب وتتأوه!!!!
لأن عجيب فعلا أن يقول شخص لا اجتهاد مع النص
ويدعي ان هذا الأسلوب الذي يسير عليه
ثم يخالف كلامة أمام الملأ ويقوم بتأويل النصوص الصريحة بهذه الطريقة المخجلة
عموما الكلام أعلاه لايعدو مجرد بحث جغرافيا!!!!
وليس كلام وتأصيل في الأنساب
لأنه ليس فيه تطرق لكلام أصحاب الشأن في أنسابهم التي يحفظونها
وليس فيه استعراض لأقوال النسابة وعلماء النسب
وليس فيه الإجابة على الاستفسارات المطروحة !!!!!!!
ومن الأسئلة التي طرحت على أصحاب هذا الربط الهزيل
من قال هذا القول من النسابة قبلهم ؟؟؟؟؟
لماذا لايوجد اشارة ولاخبر عند عموم القبيلة في موروثهم الشفهي بعكس الهوازنية ؟؟؟؟


ولعل هذا السر في عدم مناقشة أصحاب الطرح وظهورهم

[عين العقل]

على فكره ... الأخ الكريم والباحث الشهير راشد بن حمدان الأحيوي ذكر هنا .. في هذا المنتدى .. أن سعد الوثيقة .. (سعد بن حجاج) ... ولد على وجه التقريب .. عام 140 قبل الهجرة ...!!
وبطبيعة الحال .. وحتى تستقيم النسبة الكنانية ... فإن ولادة سعد بن حجاج في تاريخ مماثل اومقارب لما ذكره الأخ راشد شرط إلزامي لامناص منه لكل من يدعي الكنانية ... ومن حاول التملص منه فانه ينسف النسبة الكنانية من حيث لايدري .. !!
بس الطريف أن هذا التقدير .. تقدير زمن ولادة سعد الوثيقة كما تطرحها النسبة الكنانية .. يقود الى أن شباب الوثيقة ولد تقريبا عام 370 قبل الهجرة ...!!!!
ولو طابقت هذا النسب مع نسب الرسول صلى الله عليه وسلم القرشي الكناني .. فنصل الى أن شباب هو أخ شقيق لفهر ( قريش ) وفهم المزعوم ابن مباشر لمالك بن كنانة ( يعني عم فهر) ... !!!
وهذا النسب بطبيعة الحال ضرب من ضروب الإستحاله لأن بنوشبابة بطن من فهم وبين شباب وفهم جدود الله يعلم عددهم وفهم بطن من بني مالك وبين فهم ومالك جدود أخرون الله اعلم بعددهم .. هذا على أساس أن الوثيقة ساقت النسب بين سعد وشباب كاملا بدون نقصان وهذه شبه مستحيلة ... وبناء عليه فأن تسلسل نسب سعد الوثيقة كما يروج له الاخوة الكنانيون قد يقودنا في النهاية الى أن شباب الوثيقة ركب سفينة نوح ... وقت الطوفان .... !!!!
وهذا كلام الأحيوي ومقتضيات نسبة سعد الوثيقة الى كنانه ... ماهو من بنات أفكارنا وإن كنا ننتظر أن نتدرج مع النسبة الكنانية بطريقة أخرى ....
عين ...

[عين العقل]

طبعا هذا الكلام اورده الأحيوي في موضوع الإصابة وقال مامعناه أن سعد عاش 140 قبل الهجرة مع المراعاة والهوادة ... والا فكان بيده حسب ماطرح ان يجعل سعد من حقبه ابعد من ذلك ... يعني قـ 3/4 قبل الهجرة وربما أبعد من ذلك .. !!!

[عليان]

وبناء عليه فأن تسلسل نسب سعد الوثيقة كما يروج له الاخوة الكنانيون قد يقودنا في النهاية الى أن شباب الوثيقة ركب سفينة نوح ... وقت الطوفان .... !!!!

بس يا عين العقل
اللي ركبوا سفينة نوح كلهم عقماء ما عدا نوح
عليه السلام
تهقى ان شباب ما ركب معهم وفكه الله هههههه

وينهم ربعك
ما غير انت والمحب الصريح وكلكم اصحاب توجه واحد
يا طول غيبتهم

من طول الغيبات جاب الغنايم

[أجود]

غريب !!!
اين اصحاب الطرح الكناني ؟

[عين العقل]

والله ماندري منان عطوا بس الوكاد هذا موضوع اخر عن الكنانية ... مقفل ... ورابطه هنا ...
ومرة اخرى ... ومنعا للتشعب والتكرار ... لن يسمح بفتح اي موضوع أخر عن الكنانية طوال مدة تثبيت هذا الموضوع ( بنو سعد السراة والنسبة الكنانية ) ....!!
عين ......

http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=15455

[طلال الروقي]

ياعين العقل
ماتلاحظ ان كل مواضيع الكنانية اللي جمعتها هنا تحمل نفس الموال
الكلام عن واقع الديار فقط لإثبات تواجد لسعد كنانة في فترة من الفترات جنوب الطائف
ثم الربط السحري بين قبيلة عتيبة وبنو سعد فقط!!! بواسطة الوثيقة المزعومة !!!!!
ثم التهرب من كل الأسئلة والاشكالات الكثيرة المطروحة واهمال الاعتراضات
ولاجديد غير ذلك !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[النووي]

الأخ مصدر / السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة :ــ


1- وقدان من بني سعد في بلاد الطائف:
ذكرهم الهجري، وهو من علماء القرن الرابع الهجري، وهم أحد فروع بني سعد القديمة والمذكورة في ديار بني شبابة من بلاد الطائف، حيث ذكر بني وقدان فقال: "أنشدني الثمالي للوقداني" ثم قال: "من أحلاف ثقيف"(47).
وقد ذكر المرجاني الذي كان بالطائف سنة 754 و 796هـ وادي نخب حيث قال: "وهو الآن قرية يسكنها جماعة من عتيبة (بني سعد) يقال لهم: وقدان، وفيه مزارع وآبار"(48).
ولا تزال وقدان تقطن وادي النمل (نخب)، شرق الطائف، إلى يومنا هذا مجاورين ثقيف.
كما أورد الحضراوي (ت1327هـ) في ترجمة بديوي الوقداني عندما اجتمع به بالطائف سنة 1287هـ ونقل عنه نسبه فقال: "بديوي بن جبران بن هندي بن جبر بن صالح بن مسفر بن حجل الوقداني السعدي نسبة إلى بني سعد العتيبي..."(49).
كذلك ذكر الشريف محمد بن منصور أنّ إحدى وثائق وقدان التي تعود إلى القرن العاشر الهجري ينعت المالك لها بعد ذكر اسمه: بالوقداني السعدي(50).
كما ذكر سنوك هرخرونيه في رحلته إلى مكّة وجدّة في سنتي 1302-1303هـ الشاعر بديوي الوقداني فقال: "الشيخ بديوي الوقداني السعدي"(51).





ذكر في كتاب (( اللباب في تهذيب الا نساب )) لعزالدين ابن الأثير الجزري

المتوفي سنة / 630هـ

تحقيق / عبداللطيف حسن عبدالرحمن

في باب السين والعين المهمله

ص 449


مانصه :

(( فأما سعد بن بكر بن هوازن فهم كثير ، منهم (( عبدالله بن وقدان يعرف

بابن السعدي لأنه استرضع في بني سعد بن بكر ، وله صحبه ، وهو من

بني مالك بن حسل بن عامر بن لؤي بن غالب من قريش الظواهر . ))



وذكر في كتاب (( أنساب القرشيين )) تأليف / موفق الدين المقدسي

(( ت ـ 620هـ ))

ص 479


مانصه :

(( عبدالله بن السعدي بن وقدان بن عبدشمس بن عبد ودّ بن نصر بن مالك

ابن حسل . واسم السعدي (( عمرو ، وقيل قدامه )) وانما سمي السعدي

لأنه استرضع في بني سعد بن بكر . توفي سنة 57 هـ ويكنى أبا محمد ))




.

[النووي]

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة مصدر مسئول




الأخ مصدر / السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة :ــ

خلاصة القول حول بني سعد:
تقدّم نص الهمداني أنّ بني سعد المذكورة في جنوب الطائف هي سعد من كنانة. وذكر الهمداني أنهم يسكنون سراة عروان، وهي جزء من سراة بني شبابة، كما ذكر العلماء وهم الاصطخري وابن حوقل والإدريسي الذين أتوا بعد زمن الهمداني وذكروا بني سعد في هذه الديار. وذكر عرام بن الأصبغ السلمي، من علماء القرن الثالث الهجري، فقال في ذِكر رهاط والحديبية: "هؤلاء فيهم، ولهذيل فيها شيء ولفهمالقريات لسعد وبني مسروح، وهم الذين نشأ رسول الله أيضًا..."(30).
وقال في خيف ذي القبر أسفل خيف سلام في وادي نخلة الشامية: "سكانه بنو مسروح وسعد وكنانة..."(31).
ويعلّق الدكتور عيّاد الثبيتي على نص عرام عند قوله: "أنّ سعدًا في كلام عرام ليست سعد بن بكر بن هوازن، وزاد الرواة فيهم لشهرة ذلك وذيوعه؛ فلكل مسلم ولوع بسيرة-النساخ- وهم الذين نشأ رسول الله المصطفى عليه الصلاة والسلام، ولسعد بن بكر من هذه البابة شهرة لا تدانيها سعد أخرى...". ثم يضيف الثبيتي عند قوله: "...أفلا يحتمل أن تكون سعد الواردة في كلام عرام من كنانة... خاصة أنّ كنانة من قبائل تلك النواحي. وينبغي أن نتذكر أنّ عرامًا لم يزد على (سعد)..."اهـ(32).
وحول نص عرام بن الأصبغ السلمي، فقد جاء في إحدى النسخ: سعد وكنانة وأعتقد أنه خطأ، ويؤيد هذا ما جاء في نسخة الميمني سعد كنانة وأنّ هذا النص نقله بدون إضافة واو ياقوت الحموي(33). وقد نقل البكري من رسالة عرام إلا أنه أضاف من عنده وسعد هوازن(34)؟! زيادة على نص عرام، وهذا ما لم يذكره عرام السلمي.
كما وقع في هذه الزيادة ياقوت الحموي حيث ذكر سعد بن بكر، وهو ناقل عن عرام، وعرام لم يقل سعد بن بكر لكن ياقوت نقل نص عرام حول خيف ذي القبر عند قوله: "سكانه بنو مسروح وسعد كنانة..."، وهو ما يتفق مع ما نشره الميمني(35). ويقول الدكتور عيّاد الثبيتي: "والأصل في هذا كله -في ظني- كلام عرام"(36).
قلت: وهذا هو الصحيح؛ إذ مصدرهم وعمدتهم هو رسالة عرام السلمي. وذلك لأنّ سعد كنانة الذين يسكنون خيف ذي القبر، قرب تَنْضُب، في وادي نخلة الشامية، ويسكن مع سعد كنانة في خيف ذي القبر بنو مسروح. أما سعد الثانية فلم يقل عنها عرام أنها سعد هوازن؛ لأنه يقول في ذِكر رهاط والحديبية: "هؤلاء القريات لسعد ومسروح، وهم الذين نشأ فيهم رسول ؛ ومعروف أنّ الرسول عليه الصلاة والسلام نشأ في بني سعد بن بكر بن هوازن.الله ونص عرام فيه ذِكر لقبيلتين سعد وبني مسروح وإن صح أنّ عرامًا قال: وهم الذين نشأ...إلخ وليس زيادة من النساخ كما قال بذلك الدكتور الثبيتي؛ فهذا يعني أنّ مسروحًا من بني سعد بن بكر بن هوازن.
وقد ذكر ابن الكلبي (ت204هـ) أنّ أبا مسروح من رجال سعد بن بكر، وهو الحارث بن يعمر بن حيّان بن عميرة من بني سعد بن بكر. وقال في موضع آخر من كتابه: "واغتربت صفية بنت العباس عند عبدالله بن أبي مسروح من بني سعد بن بكر..."(37). ورهاط التي تسكنها القبيلتان تقع على نحو 150 كيلاً شمال شرق مكة المكرمة(38). [/color]







ورد في كتاب (( جمهرة أنساب العرب )) ص 265

في ذكر بنو سعد بن بكر بن هوازن ما نصه:

(( الحارث بن يعمر بن حيان بن عميرة بن ملاّن بن ناضره بن فصيّه بن

سعد بن بكر بن هوازن )) . تزوج / صفيه بنت العباس بن عبدالمطلب رضي

الله عنه . ......................... الخ فولدت له عبدالله وعبدالرحمن .


أعتقد ان هذا الكلام يزيل الظن لدي طلاب المدرسه الكنانيه



تحياتي

[عين العقل]

ملاحظ يالمحب الصريح وخل بالك من نقطه مهمة ... حتى كتب البلدانيين وعندما يحين دورها ... سترى من القوم ... العجب العجاب ...!!

هلا بالنووي ... لاتنسى ايضا ان بنو وقدان بطن من بني سعد بن بكر هوازن والنسبة لهم .. بطبيعة الحال ... وقداني سعدي ...!!

[عين العقل]

وهذا موضوع الإصابة للأخ الباحث الكريم راشد بن حمدان الأحيوي ...
الإصابة في تحقيق نسب شبابة ...
طبعا لانرى في الموضوع إصابه ولاهم يحزنون ...
والملفت أن الأخ الأحيوي حاول اسقاط فرض ان شبابة السراة من فهم قيس عيلان بمحاولة تهميش ذكر شبابة فهم والإدعاء بأنهم كانوا في القرن الأول فرع صغير من قبيلة كبيرة ويستحيل ان يكون لهذا الفرع ذكر وبلاد وعسل وحداب تنسب اليه .. مع أن هذا الفرض ... فرض اسقاط قيسية بنوشبابة السراة ... يسقط في نفس الوقت وبنفس الطريقة كنانيتهم ... !!
الموضوع ... موضوع الإصابة ... مقفل ...!!
وهذا الموضوع ... بنو سعد السراة والنسبة الكنانية ... سيستمر مثبت حتى نهاية شهر رمضان القادم .. اذا اعطانا الله واياكم عمر ...!!
ومقدما .. كل عام وانتم بخير ...
عين ...
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?p=110237&posted=1#post110237

[النووي]

الاخ الكريم

عين العقل

اطال الله عمرك ووفقك لمى يحب ويرضى


تقبل تحياتي وتقديري لشخصك الكريم

[أبوظبيان]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بودى أن أُشيد أولا بروح الحوار الذى يتجلى بصور رائعة بين المحاورين
بالأضافة الى الأسلوب الأحترافى لكاتب الموضوع وما يتصف به من أطلاع
وتقصى وتمحيص ,
ثم وللأمانة أنا لست من عتيبة النجيبة ولكنى أجد نفسى بين أخوتى وأنسابى.
وأنطلاقا من رغبتى بالحوار معكم حول مجمل الأطروحات المنشورة للنقاش
أود أن أدلى بما لدى من معرفة بسيطة حول هذا أوذاك.
ولعلى أبدأ بنقطة قد أجد من خلال تراكماتها الوصول الى نتاج لاأجد نفسى
مستوعبا لنتاجها ومُحصلتها برغم المعلومات المتراكمة من الكاتب النجيب والمحاورين الأفاضل.. ألا أننى أستبق عرضها بالأدلاء بمعلومة بسيطة حول (( شبابة)) مع حصرها فى أرتباطها بزهران القبيل والعلم ..
وهى على النحو التالى: من متابعة كتب النسابون والذين جعلوا معرفتهم فى هذا العلم الذى عُد علما عند جُل المؤرخون والأدباء عبر العصور أعتبرت شــبابة عنصرا رئيسيا تارة فى أنضواء أكثرمن قبيلة تحت هذا المُسمى لأسباب متعددة تحكمها الظروف بمختلف جوانبها والأمثلة بينة فى هذا ولست بصدد الحديث فى هذا . ألا أنها أيضا كانت تمثل بطنا فى قبيلة واحدة وهكذا فى أكثر من قبيلة وللتدليل على ذلك هو ما أود الأشارة اليه وبيانه وهى شبابة زهران .فقد وردت فى أغلب كتب النسابون الأول مثل الكلبى وأبن دريد والهمدانى وأبن حزم وأخيرا أحسان النص وقد جاءت أن شبابة من (شبب) هوأبن مالك أبن فهم أبن غنم أبن دوس أبن عدثان أبن عبد الله أبن زهران أبن كعب أبن الحارث...
وقد كان من أبناء شبابة هذا ممن خرجوا ضمن الخروج الأول وذلك قبل أكثر من 550 عاما قبل البعثة الشريفة وذلك من مأرب الى عُمان ثم البحرين ثم العراق وقد عرفوا شبابة بالعراق فى مدينة البصرة وكان منهم بيوتا كثيرة بالعراق ومنها بيت الفراهيد بالبصرة وهم من أبناء زيد أبن شبابة هذا.
أما الجزء الآخر من أبناءه فقد أستمروا مع بقية بطون زهران وبقية قبائل الأزدفى مأرب حتى الخروج الكبير قبل تهدم ســد مأرب وكما وردت قصته بالقرآن الكريم ويمكن للمتتبع لأخبار الأزد معرفة تلك الأحداث بكتب التاريخ
المتعددة, وعليه فأن شبابة الأخيرة هذه كانت من ضمن من أستوطنوا السراة مع أخوانهم بعد الرحيل من مأرب وفى ذلك قصص طويلة لست بصددها,,
** أما النقطة التى أودالأشارة اليها كمدخل لمبتغاى فهو تساؤل ربما نتعرف من خلال الحوار على بعض الجوانب التى يجوز أن غفلنا عنها .وهذه فى صيغة تساؤل ربما أتعرف على الأجابة عليها من ألأخوة الكرام ...
( ورد بكتب الأنساب المُعتمد عليها تاريخيا وما أبانه المؤرخون ولعله أثباتا ما نصــــــه:أن عكرمة بن خصفة بن قيس تفرع منه بطون منها مازن أبن منصور...
وقد كان منه أى مازن بن منصور رجل له فى التاريخ أحداث سجل أسمه من نور هو / عتبة بن غزوان بن جابر بن وهب بن نشيب بن وهب بن زيد بن مالك بن عبد بن عوف بن الحرث بن مازن بن منصور.ثم قيل: وأليه يُنسب العتبيون وهم مشهورون وسادوا فى كثير من البلدان خارج الجزيرة العربية) أنتهى..
فمن هو عُتبة بن غزوان وهل هو أصل قبيلة عتيبة ؟وأن كان غيره فما أسمه؟
مشاركتى معكم للتواصل ومعرفة ما غُم علينا ..

[هوزن العتيبي]

يا هلا ومرحبا بابو ظبيان في منتدى الهيلا
هل قرأت موضوع أحلاس الخيل شبابه وخندف للباحث هنيدس الروقي

ستجد به مايفيد ................................. ولك تحياتي

[عين العقل]

هلا ابوظبيان ...
الحديث هنا عن بني سعد السراة ونسبتهم الكنانية حسب مايراه بعض الأخوان ... أما شبابة الأزد وعتبه بن غزوان فحقيقة لا أعرف لهم علاقة بالموضوع ...!!
عين ..........

[أجود]

يامرحب بابو ظبيان وياهلا بزهران مداخلتك جميلة لكنها خارج الموضوع ويبدو ان الادارة قد اتخذت اجراءات صارمه لكي لا ينحرف الموضوع عن محاور المناظرة .
هذا الرابط قد يفيد في مداخلتك كما ذكر الزميل هوزن في الاعلى:
http://www.otaibah.net/m/showthread.php?threadid=9803

[أبوظبيان]

الأخ الكريم ... ابن ظبيان ..
مداخلتك كسابقتها ... لاعلاقة لها بصلب الموضوع ...!!
لذلك تم تحرير المداخلة وكذلك سيكون مع اي مشاركة قد تجر الموضوع خارج سياقه الموضح ....!
عين العقل .....!!

[قاطع طريق]

الاخ/ ابو ظبيان

حياك الله بيننا


والامر محسوم من القرون الماضية

حسمه الآباء والاجداد

عتيبة من سعد هوازن

لكن واقع الديار اشكل على بعض الاخوة هداهم الله

ولم يعلموا ان القوم تحل ديار القوم الاخرى


وكلامك عن شبابة زهران

وعتبة بن غزوان

بعيد كل البعد عن عتيبة الهوازنية النسب

فلا تأخذ بمتشابه الاسماء

لأن تشابه الاسماء ليس حجة

أي لا علاقة لنا بهم


واعتقد ان الاخوة المشرفين حددوا الموضوع وحصروه

وأقفلو المواضيع المشابهه حتى لا يتشتت

[أبوظبيان]

مع بالغ تحياتى للجميع,,
يؤسفنى أذ وبخطأ لم أفهمه . كانت مداخلتى فى الموضوع المعنون ب(( تحقيق بلاد نسب بنى شبابة)) فجاء هنا ولم أتبين ذلك الا بعد ردودكم والعودة لأساس الموضوع.. عموما أعتذارى لكم ,,,

[طلال الروقي]

والامر محسوم من القرون الماضية

حسمه الآباء والاجداد

عتيبة من سعد هوازن

لكن واقع الديار اشكل على بعض الاخوة هداهم الله

ولم يعلموا ان القوم تحل ديار القوم الاخرى



كلام جميل وقد أصاب عين الحقيقة
لقد قلنا سابقا عدم وجود نصوص لايستلزم العدم لأن النص ليس الدليل الوحيد فقط
لكن ياأخي الكريم لابد من التعاون لإخراجهم من هذه الشبهه !!!!

[عين العقل]

كلام جميل وقد أصاب عين الحقيقة
لقد قلنا سابقا عدم وجود نصوص لايستلزم العدم لأن النص ليس الدليل الوحيد فقط
لكن ياأخي الكريم لابد من التعاون لإخراجهم من هذه الشبهه !!!!

كلام جميل يالمحب ... لكن لاحظ ان قبائل هوازن .. نزلت السراة وسكنتها حسب كثير من المصادر التاريخية .....

[طلال الروقي]

كلام جميل يالمحب ... لكن لاحظ ان قبائل هوازن .. نزلت السراة وسكنتها حسب كثير من المصادر التاريخية .....
عين العقل شكرا لتعقيبك
لكن الكلام اللي قلته أنا هو فقط على طريقة مايسمى بالتنزل مع الخصم يعني الطرف الآخر ينفي وجود نصوص فقلنا نتنزل معكم جدلا ونفرض عدمها فلايستلزم ذلك النفي لأن النص ليس هو الدليل الوحيد في المسألة كما يحاولون تقرير ذلك!!!!
ولكن أنا متأكد أن لديكم الكثير من النصوص والمصادر التاريخية اللتي تضي الطريق لأهل الإفتراضات الذهنية!!!!!!

[الفيلق]

اولا: أنا أعتب على الأخ مصدور مسؤل نشره لمثل هده الخزعبلات والترهات التي مللنا من سماعها
ثانيا: من يومني ورع وأسمع شيباننا وكبار السن عندنا أن عتيبة من هوازن من وين جتنا الكنانية هدي

وعلى فكره سوف ابحث عن الأستاد صقر العتيبي لين القاه وأعطيه هده الرد فعلى من يعرفه أن يطلبه لرد على القداح

[أبوظبيان]

كالعادة يابن ظبيان حفظك الله ... مداخلة لاعلاقة لها بصلب الموضوع ...
المرات القادمة تحذف الردود مباشرة بدون عناء الإشارة لها ..
عين .......

[عين العقل]

http://www.otaibah.net/m/showthread.php?p=117744#threadtools
ثوب جديد لمضمون مكرر ومستهلك ....
مقفل ... ويختزل هنا ....!!

[قاطع طريق]

طيب ياعين العقل يوم انك تدري أن المضمون مستهلك
ولا فيه فايده
ليش تدورون أنتم واياهم في حلقه مفرغه طول هالوقت
أين حسم الأمور؟
هل الامر تسليه؟
خلاص انكشفت الاوراق من زمان
المفروض توقفون الحوار
وتوقفونهم عند حدهم على الواقع وليس على شاشات الانترنت

أين سرعة اتخاذ القرار
دام ان هذا أمرهم
يا أخوان الادب قبل العلم
كرّم الله شاربك ولحيتك يا بن دخين عن السفه

وترى اللي مسوي ضجه هنا ليس عتيبي
تراه عدواني ويقول للناس انه عتيبي
عيني ما تغشني

[line]
[line]
واعتقد اني قبل عدة ايام
شاركت هنا بمشاركه لا يوجد فيها ما يخل بالقانون
وين راحت ؟؟؟
مافيه غير مباري اعصيها !!!!
لا يكون أكلها الحصني!!!!
هل تتكرمون علي وتعطوني تبرير مقنع
أيها المشرفون الأعزاء
أين حقوقي كعضو من أعضاء هذا الصرح !؟!؟!؟

[مصدر مسئول]

[QUOTE=عين العقل]http://www.otaibah.net/m/showthread.php?p=117744#threadtools
ثوب جديد لمضمون مكرر ومستهلك ....
مقفل ... ويختزل هنا ....!![/QUOTE

لماذا ياهذا مكررر ومستهلك ويختزل هنااااااااا
هل تريد مناااااااا معشر الكنانية عدم الكتابااااابه هناااااااااا ؟!
هل اعجزتكم الأدلة والقرائن الدامغة حتى انكم سرتم تتصرفوووون بحقد وحسد دفين . مسكين حالك ياعين قصدي يالسيف الهلالي
على منتدى الهيلا السلام من يووووم سرت مشرف فيه

اريد أن أقول كلمة فخر لكل نفيعي وطفيحي ومقاطي
بأن اصلك ثابت وراسخ كرسوخ الجبال ويحق لكم الفخر على بني يعرب قاطبة
انكم تحملوووون نسب متأصل ومتسلسل من سعد حجاج حتى كنانة العدنانية
نعم نحن رؤس بني سعد نعم نحن رؤس عتيبة وقد اثبتنا نسبنا الكناني بالادلة التي لاتقبل ادنا شك فهل تستطيعون أنتم اثبات نسبكم للهوازنية
اتحداكم ثم اتحداكم وانته على راسهم ايه الهلالي ومن على شاكلتكم

على الهيلا السلام ونحن نسلم عليكم ولن يكووون لنااااا بعد اليوم مشاركة حتى يعوووود المنتدى كما كان يحترم الرأى الأخر

هااااااااااااي هووووووازن لاهوازن بعد اليوم

[طلال الروقي]

مصدر مسؤول المحترم
أنت غير ملزم بافهام غيرك لأن الأفهام مختلفة لكن القاري له حق عليك أن يكون طرحك واضح وصريح دون غموض!!!!
وأعتقد أن عين العقل فل مافعل لأنك فقط تكررماتقول

أنت كلامك كله مكرر أعتقد لاجديد في كل ماكتبته
ألخص لك كل ماتريد أن تقوله في سطر واحد أو سطرين
اثبات أن النفعة بني سعد من خلال الوثيقة !!!ثم جمع النصوص البلدانية التي تدل على أن سعد كنانة سكنت جنوب الطائف ثم زعم أن بني سعد التي وردت في كتب البلدان هي النفعة والحاق عتيبة قاطبة بالنفعة بعد كنكنة النفعة!!!

هذا الذي تريد قوله وتصر على أن ذلك نصوص قاطعة لا يملك الطرف الآخر لها اجابة !!!!!


أما أنا فأعطيك كلام الطرف الأخر
لا أحد ينكر من عتيبة أن النفعة بني سعد ولايحتاج ذلك وثائق ونصوص فيكفي الموروث لكن يبقى هل سعد ابن بكر أم غيره ؟؟؟؟
لاأحد ينكر كنانة سكنت حول الطائف في بعض الأزمنة ومعها غيرها وهذا واضح من نصوص البلدانيين

هنا أعتقد لا أحد يخالفك في ماتحاو ل أن تصل اليه في المقدمة لكن الخلاف في النتيجة التي تحاول الوصول اليها
يعني أنت تجعل مقدمات ثم تبني عليها نتائج والخلاف مع الطرف الآخر هو في النتائج

هل سعد جد النفعة هو سعد كنانة لايوجد مايدل على ذلك غير الربط العجيب بين كتب البلدانيين يعني الوثيقة التي تدندن حولها ليس فيها شي يدل للكنانية مطلقا !!! غير أن النفعة جدهم سعد وهذا لايخالف فيه العجائز والصبيان
لكن الدليل الذي تزعمه وتتمسك به هو الربط العجيب وهذا لايستقيم!!!!

هل كل عتيبة يشتركون في سعد الذي هو جد النفعة لا أعتقد ذلك يعني حتى لو سلمنا جدلا وتنزلنا وقلنا ان النفعة من كنانة فنحن أمام عائق كبير وهو كنكنة الفروع العتيبية الأخرى
وهذا الكلام في أدلة التي تحول أن تثبتها ونحن الى الآن لم نتطرق الى المعارضات التي يجب الاجابة عنها
وأتمنى مادمت تصر على أن تكون ناقل عن القداح أنك تأتينا بكلام عن القداح الذي قال فيه أن الروقة من عامر بن صعصعة فقد وجدنا ذلك في بعض كلام هنيدس نقلا عن القداح واذا ثبت هذا فانه يوسع الفجوة الغامضة في طرح القداح في اعراضة عن الجواب عن اشكالية الفروع الأخرى من غير النفعة ويقترب من الاشتراك مع القائلين بالجزئية القرشية

وأتمنى أن يتسع صدرك لمخالفك فلاداعي للتهجم والشتائم
قالجميع هنا أخوة وأحبة ونحن طلبة حق ودليل متى ماظهر لنا الحق تبعناه

[عين العقل]

هلا اخوي مصدر ...
الواضح جدا أن حضرتكم الكريم لم يطلع على هذا الموضوع من بدايته ...
قلنا ... ونكرر ... بأن أي طرح يخص الكنانية ... وحتى نهاية شهر رمضان المبارك ... سيكون هنا ... في هذا الموضوع ... فقط لاغير ...!!
هذا اولا ...
ثانيا .. الموضوع بخصوص الكنانية .. (( مثبت )) .. فهات ماعندك ... دافع عن الإطروحة الكنانية بدل العنتريات الفارغة والمزايدة على نسب القبيلة ....
ثالثا ... إسمح لي أن أهنـئك على نفاذ بصيرتك... ماشاء الله تبارك الله ... قدرت تصيد السيف وتعرف إن السيف وعين العقل معرفان مختلفان لشخص واحد ...!!
عيني عليك باردة ...!!
طيب ليه ماقدرت تكشف لنا ... ياصاحب البلورة ... إن الأستاذ دغفل ... العضو في هذا المنتدى ... ورفيقك في الكنانية ..... ليس في واقع الحال ... إلا عراب الكنانية... بشحمه ولحمه ... !!
عين ........

[عين العقل]

بطبيعة الحال المقصود ليس الأخ الباحث تركي بن قداح العتيبي .......

[طلال الروقي]

الأخ الكريم عين العقل
يبدو أن جهدك في تثبيت الموضوع ولممته قد أتى ثمارة !!!!
فلم نرى المصفقين وأصحاب التشويش فقط بعد هذا المجهود
ونرى انكشاف حجج القوم وتوقفهم لما أتى الجد وذهاب فرصة المراوغة
جهد(ن) مخلوف طال عمرك

الأخ الكريم مصدر مسئول
بعد ذهاب الفرصة على أهل اللف والدوران والشتيمة
لم يبق الأن المجال الى لأهل الحجج والتأصيل العلمي فهل أنت منهم
لقد وضحنا لك موقفنا من نصوصك التي تتبجح بها بيننا
فهذه الوثيقة التي تزعمها
غاية استدلالك منها هو أن النفعة من بني سعد بن حجاج وهذا لايخالفك بها أي شخص بيننا
حتى عين العقل لايخالفك في هذا للدلالات الأخرى على هذا وإنما كان خلافك معه في ثبوت هذه الوثيقة وانطباقها مع غيرها وليس في استدلالك منها في هذه النقطة
فلاتحاول التلبيس على القاري للهروب !!!!

النصوص التي في كتب البلدانيين عن كنانة وسكناهم حول الطائف أعتقد أيضا لا يوجد من يخالفك في استدلالك منها في سكنى كنانة في تلك الحقبة في تلك الأمكنة !!!!
انما الخلاف في جعل هذه النصوص لوحدها أدلة على النسب دون الاستدلال بكتب النسابة وأقوالهم وأصحاب الشأن من نسابة القبيلة وشيوخها ومثقفيها وشعرائها
التي تنسف هذا الفرضية التي تحاول تعميمها !!!!!

[قاطع طريق]

صدقت يالصريح
لكن التعصب للرأي مصيبه تفقد الرجل كرامته وحميته لقبيلته وتجعله يذهب للأعداء
ويجثو بركبتيه أمامهم ويقولون له
(شكرا لك ياولد الأجوديين)

وهو يقول لهم:
(يعطيك العافية على مرورك وتعقب النير
تحيااااتي الحارة)

منهم الأجوديين؟؟؟

ولمن التحيات الحارة !!!! ههههههه

عجبي!!!!

أسد علي وعند الأجناب نعامة !!!

شاب النار الحمرا في ربعه بالقص واللصق والروس المصدعه
والمصدوعه بعد.

ثم انه مهوب لازم ان صاحب الفكرة يقنع الناس بأفكاره غصب

ولا فيه أحد مسئول عن عتيبة

والغريب أنا وجدنا من أبناء عتيبة من يطعن فيها عند الأعداء للأسف الشديد
ويقولون متى عرفتوا هوازن!!!!!
أنتم متى عرفتوا كنانه؟؟
يا مدعين الشرافة

وحنا عرفنا هوازن من آبائنا كابر عن كابر
ومن يوم عرفنا الدنيا وأهلنا يقولون حنا خوال النبي

من هم خوال النبي؟؟

لقد صعقنا بانحياز هؤلاء إلى الأغراب

واعتب كل العتب على أخونا (صقر نجد) أنه عطاهم وجه هناك
كان المفروض يسكت عنهم
ويلغي عضويته هناك ولا يرجع يكتب في منتدى
المشرف عليه يريد النزول عن غماد حماره
ويريد أن يركب على سرج (الحرقا*) بكل وقاحه


ختاماً

أنا من يوم عرفت الدنيا
واللي أعرفه ان العتيبي للعتيبي
مهما كبر الخلاف
وحميتهم لبعض مثل النار والبنزين
والعتيبي ما يهين نفسه عند الاجناب
ولا يقربهم طرفة عين على حساب ربعه حتى لو كان محتاج





ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
* الحرقا من خيل الدعاجين

[عفارالأسعدي]

بسم الله الرحمن الرحيم


وبعد مسا الخير للجميع
يالربع الى نعرفه ان عتيبه قبيله عدنانيه من هوازن من الكتب القديمه هم واقرب القبايل للالتقاء مع عتيبه هم بني هلال وبني خالد

طبعا التاريخ معروف مايبيله اجتهادات وبالذات بلانساب خاصه ان كبار السن اعرف من الجميع والكتب موجوده وبالذات القديمه اما الكتب الحديثه والاجتهادت الشخصيه وفي مواقع المنتديات يجب ان تكون كاملة الوضوح خاصه ان عتيبه قبيله غير عاديه بفعل ايمانهم رحمة الله على اجدادنا جميع
وتكفينا ملحمة ( طلال ) فديت عتيبه


تقبلوا تحيااااااااااتي عفاااااااار

[طلال الروقي]

يالربع الى نعرفه ان عتيبه قبيله عدنانيه من هوازن من الكتب القديمه هم واقرب القبايل للالتقاء مع عتيبه هم بني هلال وبني خالد

طبعا التاريخ معروف مايبيله اجتهادات وبالذات بلانساب خاصه ان كبار السن اعرف من الجميع والكتب موجوده وبالذات القديمه اما الكتب الحديثه والاجتهادت الشخصيه وفي مواقع المنتديات يجب ان تكون كاملة الوضوح خاصه ان عتيبه قبيله غير عاديه بفعل ايمانهم رحمة الله على اجدادنا جميع
وتكفينا ملحمة ( طلال ) فديت عتيبه


تقبلوا تحيااااااااااتي عفاااااااار
الله يمسيك بالخير باعفار لكن مادخل ماقلت في موضوعنا!!!!!!
يبدو أن عين لم يمر اليوم من هنا
بعدين بعض ماقلته غير صحيح

[عين العقل]

يالمحب الصريح ... تراخي الطرف المقابل أفسد علينا الكثير ... لذلك فالمرور يوميا يصبح عادة غير مجدية .. مع الأخذ فـي الإعتبار ان وجودكم يعتبر فـي حد ذاته ... منغص كاف للأحلام الكنانية ..!!
تقبل تقديري ...
عين ..!!

[الوليد الاسعدي]

الاجازة يمكن تكون سبب في التراخي ياعين العقل .
نحن نريد ان تكون المناظرة مثمرة وخالية من التجريح الشخصي واصحاب الطرح الكناني اخوان لنا مانلقى مثلهم .
وانت بدأت بتأسيس الحوار وتجميد اي موضوع جانبي بهذا الخصوص ونرجو ان تستمر ، كما اطلب طلب خاص من المحب الصريح ان يخفف حدة العبارات لنستمتع ونسفيد من الجميع وهذا هو الميدان لم ارى اوسع منه في حياتي :)

[طلال الروقي]

كما اطلب طلب خاص من المحب الصريح ان يخفف حدة العبارات لنستمتع ونسفيد من الجميع وهذا هو الميدان لم ارى اوسع منه في حياتي
وش بعد هذا لتخفيف هذا حنا جالسين نترجاهم

اذا كنت تقصد استخدام عبارات غير لائقة فليس هذا من منهجي نهائيا لافي النت ولا في غيره
اذا كنت تقصد من ناحية الحجة والبيان فهذا شي مطلوب وغريب طلبك التخفيف

[عين العقل]

يرفع ... وللتذكير الموضوع مثبت حتى نهاية شهر رمضان المبارك .... !!

[الوليد الاسعدي]

وش بعد هذا لتخفيف هذا حنا جالسين نترجاهم

اذا كنت تقصد استخدام عبارات غير لائقة فليس هذا من منهجي نهائيا لافي النت ولا في غيره
اذا كنت تقصد من ناحية الحجة والبيان فهذا شي مطلوب وغريب طلبك التخفيف

نحن هنا لنتحاور مع ابناء عمومة لنا ....
يعني قولك : أهل اللف والدوران والشتيمة ... ( ممكن تستبدلها بكلمة الطف )
وقولك ايضا : نصوصك التي تتبجح بها بيننا .. ( ممكن تغيرها الى نصوصك التي تستدل بها بيننا )

والكلام ليس لك وحدك انما للطرف المخالف ايضا ... هذا اذا اردنا محاورة مثمرة نخرج منها بفائدة للالاف الذين يقرؤن الموضوع .
انا قد طلبت منك طلب شخصي بهذا ثم انت وشأنك وخصوصا عندما يكون الطرف المقابل من امثال اخونا مصدر مسئول او ابو فراس او فتى العتبان او غيرهم ممن يشهد لهم المنتدى بغزارة العلم وقوة انتمائهم للقبيلة .

:)

[طلال الروقي]

نحن هنا لنتحاور مع ابناء عمومة لنا ....
يعني قولك : أهل اللف والدوران والشتيمة ... ( ممكن تستبدلها بكلمة الطف )
وقولك ايضا : نصوصك التي تتبجح بها بيننا .. ( ممكن تغيرها الى نصوصك التي تستدل بها بيننا )

والكلام ليس لك وحدك انما للطرف المخالف ايضا ... هذا اذا اردنا محاورة مثمرة نخرج منها بفائدة للالاف الذين يقرؤن الموضوع .
انا قد طلبت منك طلب شخصي بهذا ثم انت وشأنك وخصوصا عندما يكون الطرف المقابل من امثال اخونا مصدر مسئول او ابو فراس او فتى العتبان او غيرهم ممن يشهد لهم المنتدى بغزارة العلم وقوة انتمائهم للقبيلة .

:)
الأخ الوليد تأكد طال عمرك أني متفهم تماما لما قصدته
لكن كما يقال لكل مقام مقال

[قاطع طريق]

والله يا عين العقل

أنا أقترح أقتراح

وانت حر

وهو أن يثبت هذا الموضوع إلى أجل غير مسمى

يعني على طول الدهر

ولا يفتح غيره أبداً

اللي يجي حياه الله

والله يروح بكيفه

مع العلم ان ما جايك أحد

أصحاب الرأي الآخر لا يستطيعون مواجهتكم بالحجه

لأنكم حصرتوهم في نطاق ضيق

ووجدوا مخارج أخرى

لينفسوا عنهم الضغط الذي حل بهم بسبب ضياع حجتهم

و ذهبوا يكتبون في منتديات أخرى


عيبٍ على اللي يتقي عقب ما بـان = و يرضى طمان النفس عقب ارتفاعه

الناس ما تسقيك لا صرت عطشان = ولا يشرب المضمي حدا من ذراعه

اضرب على الكايد ليا صرت بحلان = وعند الولي وصل الرشا وانقطاعـه

اما تجيب عقود حـصٍ ومرجـان = والا فهي لبليـس طار بشعـاعـه

الله يرحمك يا عبيد

عز الله ان رايك مهوب تبع لراي آخر

[قاطع طريق]

و بصراحه أنا أؤيد ما قاله السيف الهلالي في أحد المنتديات

لأن النسب مهوب لعب

النسب مثل النخاع الشوكي في جسم الانسان

هل يرضى أحد منكم أن يأتيه آخر ويلعب في نخاعه الشوكي

وحنا نتناقش في نسب حسموه أجدادنا من قديم الزمان

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
الادب قبل العلم
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

[عين العقل]

الأخوان الزايدي والمنتقم ... ردودكم وين والموضوع وين ....!!
تم التحرير .......
عين ..!

[عين العقل]

موضوع أخر عن الكنانية ...... تم اقفاله هو الأخر وادراجه هنا ..!!
عين ....
http://www.alhaila.net/m/showthread.php?p=127015#post127015

[قاطع طريق]

كل عام وانت بخير يا عين العقل
لك ماشئت في الحذف او الابقاء

حيث قفل الموضوع الآخر وحول النقاش إلى هنا

+++++++++++++++++++++

اخوي فهد الزايدي صبحك الله بالخير
أين ذهبت قبيلة غزية؟
قبيلة كانت أكبر من عتيبة اليوم
والآن غير موجوده؟
أين ذهبت وهي في القرون الوسطى من اكبر القبائل؟
لا حظ بعض قبائل عتيبه المذكورة ضمن غزية

روق =====> روق

ساعده =====> روق

أولاد الكافرة(الحفاة) =====> روق

الزراق (الزراريق) =====> روق

آل دعيج (الدعاجين) ===== > منصور الابرق

لاحظ ان جميع هذه القبائل المذكورة ترجع بنسبها إلى رجلين وهم (روق و منصور الابرق)

الآن نرجع إلى روق ومنصور في مشجرة بن دخين

أحيانا المشجرة تنسب هذين الرجلين إلى سعد مباشرة
وأحيانا تنسب روق إلى ثابت ومنصور إلى عامر
وهذا يدل على ان المشجره اجتهاد وان روق ومنصور مضافان إليها بالنسب بحكم انهم أبناء عمومه مع بني سعد
وإذا ستبعدنا عيال روق و عيال منصور تظهر لنا ترثة عتيبة الحقيقية بوضوح

*القثمه وانتسابهم إلى جشم

أليس قثام أخو مفلح (جد الدعاجين)
وأخو عصيم (جد العصمه)
ودعيج مذكور ضمن قبائل غزية
إذاً نسبهم نسب أبن أخيهم دعيج بن مفلح

- القثمه (من جشم) وليست (جشم بعينها) كما يفهم بعض مدعي الثقافه عندما يقارنون كلمه (قثم) بكلمة (جشم) ولم يعلموا ان القثمه اخوة الدعاجين من غزية

- من الخطأ القول بأن العصمة هم بنو عصيمه
لأن العصمه جدهم عصيم اخو مفلح وأخو قثام

مفلح يبردها وعصيم ياكلها :D

أرأيت يا فهد خطورة الكنانية على عتيبة لأجل إرضاء الاردن وأهلها

[فهد الزائدي]

اخوي المنتقم كل عام وانته بخير وبصحة وعافية

انته بذلك طال عمرك تخالف كلام ابن دخين وتعتبرة اجتهاد يعني ماقاله بن دخين غير صحيح في نسب اولاد منصور وهم عصيم وقثام ودعيج لعامر بن ثابت بن سعد وبرضه الروقة غير صحيح انهم يعودون في سالم بن صرير بن ثابت بن سعد وبن دخين مكانتة كبيرة في قلوب عتيبة وبذلك طال عمرك تفقدة المصداقيه مثل ما يقولون يعني كلامه مو صحيح هذه مصيبة يبن العم وبرضه انته تخالف قول نسابة العصمة وباحثيها انهم يعودون في عامر بن ثابت بن سعد وياويل من يخالفهم هذا القول راجع اقوال أبن عاصم وغيره من الكتاب هنيا
يقول الشاعر حامد بن صويلح القثامي يحاور مطلق الثبيتي
صرار جد الكل وحنا له جنود ******** يوم القبايل تفتخر بجدودها ، يعني صرار بن ثابت بن سعد
يقول مستور العصيمي
مرحبا تريحبةً ريحها مثل العبير**********في حلال ثبيت مرجع عتيبه كلها ، يعني ثابت بن سعد
هذا طال عمرك موروث عتيبة اللي حفضناة منهم ولا يسمعون عنا اهل الكنانية انا نخالف الموروث وانا نتمسك بالاصول والادله ويقلون قلدونا هههههه ........... اما جشم وغزيه هذا امور طال عمرك قديمة الها الأف السنين وليس ما يقوله هنيدس صحيح مع احترامي اله هنيدس يخبص في العصور القديمة المنسية والتي طواها الزمان

تقبل تحياتي ياولد العم

[طلال الروقي]

انته بذلك طال عمرك تخالف كلام ابن دخين وتعتبرة اجتهاد يعني ماقاله بن دخين غير صحيح في نسب اولاد منصور وهم عصيم وقثام ودعيج لعامر بن ثابت بن سعد وبرضه الروقة غير صحيح انهم يعودون في سالم بن صرير بن ثابت بن سعد وبن دخين مكانتة كبيرة في قلوب عتيبة وبذلك طال عمرك تفقدة المصداقيه
!!!
الرجال يعرفون بموافقة الحق وليس الحق هو الذي يعرف بالرجال
الشخص معصوم الى هذه الدرجة !!!!!!
صار مجرد مخالفته هي دليل الغلط يازمان العجائب!!!!
العبرة بالحجة والبيان وليس بأقوال الرجال !!!!!
أعتقد ياأخي الكريم الزايدي أنك الى هذه اللحظة لم تذكر دليل على ماتقول
وكنا ننتظر منك هذا
لكن في النهاية تقول أن مجرد المخالفة يفقد المصداقية !!!!!
عموما اتمنى أن نجد موضوع خاص يناقش هذه الجزئية
هل عيال منصور في جشم !!!!!!!!!!!!لأن هذا الموضوع خاص عن الأوهام الكنانية !!!!!!!!!
أعتقد أن هنيدس وضح رأيه لكل ذي عقل في هذه النقطة تماما
وليس هنيدس الروقي هو من قال بهذا بل هناك غيره من داخل القبيلة قالو بهذا
لكننا سمعنا من خالف كما نلا حظه هنا !!!!فليس هذا القول بجديد علينا
لكن نتمنى من جميع الأطراف توضيح وجهات النظر !!!!!!!!
وأعتقد يالزائدي أن مجرد ادعاء ان الطرف الآخر يخبص هذه الحركة سهلة للغاية يمكن يقولها أي شخص !!!
لكن النقاش والحوار بالحجة والبيان صعبة لا يتمكن منها الى القليل الذين يمتلكون الحجة والبيان !!!
مجرد تخطئة الطرف الآخر لا يقدم ولا يؤخر
لكن لابد معه من التوضيح بالحجة والبيان
هذا هو الاسلوب العلمي الرزين بعيدا عن أهل المهاترات والتشويش

[قاطع طريق]

أخوي فهد

انا معك

كلام ابن دخين حق ان شاء الله

لكن قبيلة غزية صعب تجاهلها

وقلنا لك ان الزمان طووويل وكفيل بوجود بعض الاوهام

والشجرة ليست قرآن منزل

ولكنها قريبه من الواقع بدرجه كبيرة

كذلك بني غزية أبناء عمومه لبني سعد

يعني غاوي في الاخوين مدّل


واعتقد ان الجاسر من خلال نظرته الثاقبه |4|

يرى ان عتيبة من جشم

[الوليد الاسعدي]

نحن ننتظر اصحاب الطرح الكناني ولهم منا حصانة كاملة فلهم قول مايريدون !!

[عين العقل]

مرت سنه مالك على البال طاري**لا جاد لك حظ ولاسولفوا فيك .....!!
الأخوة مدعين الكنانية ... ماذا بعد تثبيت الموضوع لأكثر من ثلاثة أشهر ....!!