كــتــــاب جــديــــد عن عـتـيـبـة

[الوليد الاسعدي]

الاخوة الكرام : الاخ مسري الاسعدي ابتعد عن الموضوع وهذا من حقه فهو غير ملزم طالما انه قد قال انه لايريد او لايستطيع متابعة الا مايكون عبر الخاص او البريد العادي . وهو الآن في مرحلة " حمى " خروج كتابه و كما قلت عليه تحمل تبعات ماقد كتب وهي فرصة لن تتكرر لإثبات مصداقيته . كما ارجو من الاخوة المحاورين ان يتجنبوا الاتهامات الشخصية و الدخول بالنيات فهي لا تفيدنا ابدا .
ولقد ابتعدت بعد ذكر مالدي وهو الذي نراه صوابا بناء على ارض صلبة لا نستطيع تجوازها الى ارض واهنة لمجرد تخرصات او نقل دون عقل. ولكن يبدوا ان الموضوع تشعب وتكرر اقحام اسمي بشكل مريب وا ستدلالات موهمة اجبرتنا للعودة .

يسمح لي اخواني بأن اقول انه مهما كان الاختلاف في نسب العوائل فيجب الا يكون هناك لمز و تقليل او ذكر لعوائل لم يكونوا طرف في جدال او انتحال نسب ، فلهم كرامتهم ولنا صداقات مع بعضهم تجعل الحر لا يتقنع بوجهين عند مجالستهم الا انهم يعرفون اننا لانجامل عندما نسأل عن نسب و قد يكونوا عند الله من المقربين . ثم ان الحديث عن صلة النسب لا تغني من اختلط بالموالي وأضاع نسبه ردحا من الزمن حتى غاب ذكره عن صرحاء النسب، وإلا قل لي بالله عليك كيف " يهفا " النسب ان لم يكن هذا هو احد اكبر اسبابه... فالله يعوضهم خير . ومن استقراء تاريخي ان من خرج عن عتيبة طالبا مسلكا آخر فلن يعود لها ابيض وجه و من اراد الدخول اليها وهي ليست له فسيذوق مرارة يتمنى بعدها ان الصهريج الذي كان يعيش فيه هو جنة ولا القرب من نسبها.

اما اتهام هنيدس بانه ابتدع اقوالا من لباب فكره فهذا كلام فيه تجني لمن تتبع اقوال الرجل بإنصاف ، وآن ان اقول انه لم ترى القبيلة باحث مثله قد جمع المناقب بحبه لقبيلته و تقديمها على نفسه و جمع شتات التراث القديم و الحديث و ميراث القبيلة وتابع ذلك ببصر ثاقب و نقد بصير و لم نرى احدا استطاع ان يناظره الا و مال معه و انصفه حاشا اهل الاهواء أو من هو في الهواء بهلوان. لذا اتباعه ببصيرة صحيح واولى باتباع من هو قابع بين المماليك ويتغذى من علمهم او من هو لا يفقه لغة او اسماء الديار و كأنك تسمع الى موال للبناني يغني قصيدة " الفرت " لبندر بن سرور.

لذا أقول للأخ الرهاطي هنا - وهو قول يصلح ان يكون موجه لمثيب المثيب و البدراني و القداح ومن نسمع عنه انه يجمع اوراقه لـتاليف كتاب عن ساعدة عتيبة وصلتها بطئ - اقول ياخي الرهاطي انك قد تجنيت باتهاماتك و استشهاداتك العليلة و كنت انظر الى مداخلاتك الاولى و أرى تعقل كبير الا انك تخلطها من وقت لآخر باستشهادات و تلزمنا بها و تفترض اننا قبلناها ثم تنتفض مختالا و تحمد الله انك احققت الحق ! كنت استغرب من هذه الفوعات الغريبة منك ثم السكون الهادئ فجأة ! واسمح لي انني اتهمتك بالحياله و الدهاء بادئ الأمر حتى تبين لي غير ذلك عندما رايتك تنقل كثيرا دون تمحيص ثم زاد الطين بله انك تكرر قول الحسب و النسب وتصر على كلمة " الحسيب" و أنت لاتفقه معناها ... عندها احسنت الظن بك وإن فيك رجا وانشاءالله نتفق .

أولا ان قولك ان هنيدس قال ان ساعدة هم اجداد الضياغم من طي فهذا تزوير منك انما كان العكس تماما وكان استطراده في قصة عمير و عرار وهو فصل عمير بن راشد عن شمر التي تدعيه فلا اعرف ماهذا الروغان ... راجع الاقوال بعناية ؟؟!! ثم افتراضك ان ساعدة ترجع للاجود و تلويحك بوثيقة البدراني هو امر مريب ، فلا يهمنا البدراني و لا غيره فانسابنا لا نأخذها من اوراق بالية لا نعرف مصدرها بل ربما نما الى علمك التزوير في الوثائق و اصبح امتلاك الوثائق بدعة كل يدعيها و ان اردت الاستزادة في وباء الوثائق فانظر الى كتاب هوازن و بني سعد لجاسم ملا عبود و معاناته في الوثائق و تضاربها بل لا تذهب بعيدا عندك كتاب القداح الأخير و كيف هي تاريخ الوثائق لديه ( انظر ايرادات سعد الحافي و غيره من الاساتذة الباحثين ) ! على العموم نعرف ان البدراني انما هو ناقل لمن كانوا قبله و كلهم عالة على كتاب الحمداني اللي شغال محاسب عند المماليك ، يعني تصور المماليك ! ولو اخذنا بتبعات قول ان ساعدة غزية في نجد هم من طي فإننا و على نفس المصادر سنشرخ عتيبة بالنصف لنقذفها في قحطان كما فعل ابوعبدالرحمن الظاهري !! لكن كان لهذا الايراد بالمرصاد ابناء القبيلة و جماهيرها و كذلك الباحثين مثل منديل الفهيد ، الجاسر ، ابن بليهد ، ابن لعبون و غيرهم . بل ان كتاب المغيري اللي انت رازه تشتشهد به قال صراحة ان " من الاجود الطائية " مساعدة" ساعدة الزلفي من البطن المعروف في عتيبة " وين اصرفها هذي ! ونحن لدينا عن ساعدة من التراث ماتم ذكره ولا اود اعادته وهو اقوال الاولين و الاشعار المتناقلة كقصيدة حمود بن مقرب المشهور و التاريخ المكتوب فجاء في مواضع كتاب أصول الخيل العربية الحديثة : " ساعدة جماعة ابن حتروش " و " ابن حتروش من عتيبة من الأساعدة " و " ابن حتروش من عتيبة من ساعدة " ( ص318 ، ص319 ، ص509 ، ص 471 ).

ويبقى السؤال اين غزية الطائية و من هم نسلها وارجو ان تبتعد عن التملص و التلمظ ولا تنقل لنا المنتفق او المنتفج في العراق فهم منقسمين على انفسهم ولو سألت واستوضحت من كبار الاجود في العراق مثل الخليف او الصبيخة لكان لهم رأي آخر و من اهل العارفين من حقق وارجع الاجود في غزية هوازن كالعزاوي بل ان التناقض بين المؤرخين في غزية طي هل هي أمة أم رجل يوهن و يقتل هذا الايراد !! يعني لو بحثت عن غزية طيء فلن تجد الا إسم جد لبني عقدة من طيئ ، وهو مجرد أسم في تسلسل نسب القبيلة لم ينتمِ له أحد كما قال الذهبي ولكن غزية هوازن ستجد بطونها متشعبة في عتيبة هوازن و مستفيض . وهناك بحوث بالمنتدى نرجو قراءتها ليتضح كثير من الاشكالات و التناقضات .
اما من يرغب بضم الاساعدة اليه كنزيعة فلا ينلام و اقول ما قال العضياني :
طمعان فاهل الفعل يوم المثاريـن *** لا صاب قلب اللاش برد وجفايل .

طيب نرجع لأسعد و سعود و قراض مرة ثانية ولا حول الا بالله : حنا ماعندنا مشكلة بسعود عندما ينتسب اليه بعض الاساعدة بس لا تلزم البعض بالانتساب اليه و هم لا يعدونه جد لهم فهذا الالزام مقيت . وان ابيت فلا نريد الا اثبات اتصال نسب عدا و جدا و لم نرى احد اوصل هذا الى الأن رغم التحدي السابق. واما قراض فنقول به ماقلنا في سعود اما مانقله الشبخ ناصر الفهد فهو ناقل من ابن زبن المرشدي على ماظن و بعبارة اخرى لم ياتي بسند وياليت يبحث هذا الامر أكثر و ليس صحيح ان نزبرق اشجار النسب ونتكلف اسماء عليا دون تثبت و اشتهار و مع هذا لو قال قائل مثلا ان هناك في عمود النسب رجلا يدعى متوشلخ فنقول هم ماعندنا مشكلة و لكن نقول البينة او رمح في نحرك .

والسلام

التوقيع

و أنا عتيبي من سلالة هـوازن *** ربعي عوايدها الفخر من جدودها ما نوشي الفتنه ولا نحرث الردى *** ولا نهاب اليا تسامت وقودها ان ميل الميزان من قوم يمنا *** صبرنا لها لوكان كبرت لهودها وان ميل الميزان منا على العدا *** نروي من السم السقطري كبودها

[اللويمي أبو محمد]

الوليد الأسعدي
ليس لدي اعتراض اجمالاً على ما قدمت قريباً، ولكني غير مقتنع بمبدأ الوثائق،ولا مبدأ الاقتداء بهنيدس صاحب الاجتهادات!
أما الأول: فلأنها أصلاً لم ترد لباب النسب،أغلبها مبايعات ووصاياً، مع كونها محتملة التأويل(وليس هذا خاصاً بقبيلة معينة)،ولا أعتبر قول المؤرخين يؤخذ تفصيلاً، فهم يخطئون في التفاصيل،لكن يفيدون في العلم المجمل،على أن ثبوت النسب لا يتوقف على العد للأجداد مالم تطابق الحال الشهرة،فالشهرة تغني عن الاختلاف في النسب الأعلى،وليت شعري أنى لأحد أن يصل نسبه إلى آدم بلا خلاف!!!
فاسم الهيلاء يعني إذا اشتهر انتساب الفرد لها باتفاق الأمة على أنه منها.
وارح بالك من الاختلاف في أسعد وسعود،فمدار المختلفين فيها على سلامة النسبة (لغة)،وكلا الأمرين محتمل،فهم أل سعود فطالها النحت وحذفت اللام والواو،ثم لو رجعت لأوزان اللغة لوجدت أن وزن (أفاعلة) هو الأكثر في اللغة ،فالباهلي يجتمعون فيقال بهول وأباهلة، والأرزقي يقال في جمعهم زورق وأزارقة،أما على الرأي الشائع (أسعد) فلا إشكال يذكر عن النسبة.
ولعلك تقول أني هنا اجتهدت رغم انتقادي لاجتهادات هنيدس ،لا لم أجتهد لأن الخلاف عندي غير مؤثر وأرى كلا الأمرين محتمل.

وأما الثاني (هنيدس) : فلآنه نأى عن المستفيض بالمستبط،وهنا مزلة المؤرخين .

أنت ـ يا أستاذي الفاضل ـ تستفيد عندما تخدم المستفيض بالمستنبط،فإن قلبت تقلبت عليك الأمور.

استطراد (على مسري)
ـ ايراد عوائل غير نسيبة.
ـ سقط أو استفهام عن عوائل اشتهر نسبها،ومن خالف المشهور وقع في المحظور.
باقي المآخذ يهون أمرها.

[الرهاطي]

اخي الكريم الوليد الاسعدي- المشرف العام

بالنسبه لاقحام اسمك اانا لم اورده الابعد ان استشهد به غيري لالزامي بقناعاته وقد قلت رأيي بكل صراحه وهو انك انت والوليد متبعين لهنيدس ولا اعتقد ان الحقيقه لمن هو مثلك مثيره

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

اما بالنسبه للحسب والنسب وقولك انني لاافقه معناها فأنا اشكرك على نقدك ولكنني اخبرك انني اخذتها من مشائخ ثقات واعتقد انهم افقه من ومنك علماً ان الاخ مسيليم الروقي اورد المعن الحقيقي برأي العلما ء بمداخلته رقم 141

انت تتهمني انني اريد الزمكم بأستشهاداتي وانا لم الزم احد بل اوردت اقوال مؤرخين قدماء ومعاصرين واختلافاتهم وكل انسان حر بقناعاته ولكنك انت الذي تريد الزامي في قناعاتك وقناعات من تتبع وانا مازلت انظر لها بأنها مجرد آراء فقط مثل قضية قراض وسعود(اسعد) وساعده والاساعده وقد قلت رأيي بالامر في مداخلتي رقم119 رداً على المشرف ابو صقر علماً انني مازلت اكرر انني لااجزم في رأيي لانني مجرد مطلع وليس نسابه ولا مؤرخ ولا علامه وكذلك الامر منطيق عليك يأخي الوليد مع احترامي لشخصك الكريم ولفكرك النير وليس لاحد الزام احد برأي بعينه

كلمه اخيره
حمدي لله هو تعبير عن اتضاح الحق عندما وصلنا للقسم وليس له علاقه بلب الموضوع

سؤال اخير
لماذا لم تدخل بالحوار اصلاً وقد اقحمتني بالعوده رغم الانسحابات بعد انتهاء الامر

آخر تعديل الرهاطي يوم 18-Jun-2010 في 08:13 AM.

[خالدالاسعدي]

جزاك الله خير

[الوليد الاسعدي]

الاخ الرهاطي انا لم اتطرق لإختلافك مع الاخ ابومشعل وهذا امر بينكما ولا أرى فائدة من ذلك ، ولكن قصدي واتجاه كلامي عن اصرارك على الاساعدة و ساعدة والاسماء سعود و قراض وانك اعجزت الاخرين بالستة نقاط التي اوردتها . لم نكن ابدا هنا بالمنتدى ندعوا للرأي الاوحد ولعلك ترى وجهات النظر المتناقضة متناثرة في المنتدى ولكن ايضا لانريد الزامات دون دليل ثم يتبعه تهديدات بوثائق و نقولات وهمية . وانا لم اطلب منك شهادة تزكية ولا اظن لديك صكوك فيها و لكن هنا نتداول الاراء المقبولة للنقاش للفائدة العامة دون استنقاص في احد و في نفس الوقت ان التسرع دون مصابيح مضيئة لاشك ان صاحبها سيرقع اول عمود في طريقه وربما اودى بحياته .

هذا الموضوع عن كتاب الاستاذ مسري فارجوا ان لايتشتت الموضوع الا بما هو مفيد ،

اما المباهلة فلا يقبلها المنتدى وإن حدثت فسيطرد المتابهلين وتحذف جميع مواضيعهم على اثره .

لااعلم يالاساعدة من هو المستفيد من تشتتكم ؟!

[الوليد الاسعدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اللويمي أبو محمد

الوليد الأسعدي
ليس لدي اعتراض اجمالاً على ما قدمت قريباً، ولكني غير مقتنع بمبدأ الوثائق،ولا مبدأ الاقتداء بهنيدس صاحب الاجتهادات!
أما الأول: فلأنها أصلاً لم ترد لباب النسب،أغلبها مبايعات ووصاياً، مع كونها محتملة التأويل(وليس هذا خاصاً بقبيلة معينة)،ولا أعتبر قول المؤرخين يؤخذ تفصيلاً، فهم يخطئون في التفاصيل،لكن يفيدون في العلم المجمل،على أن ثبوت النسب لا يتوقف على العد للأجداد مالم تطابق الحال الشهرة،فالشهرة تغني عن الاختلاف في النسب الأعلى،وليت شعري أنى لأحد أن يصل نسبه إلى آدم بلا خلاف!!!
فاسم الهيلاء يعني إذا اشتهر انتساب الفرد لها باتفاق الأمة على أنه منها.
وارح بالك من الاختلاف في أسعد وسعود،فمدار المختلفين فيها على سلامة النسبة (لغة)،وكلا الأمرين محتمل،فهم أل سعود فطالها النحت وحذفت اللام والواو،ثم لو رجعت لأوزان اللغة لوجدت أن وزن (أفاعلة) هو الأكثر في اللغة ،فالباهلي يجتمعون فيقال بهول وأباهلة، والأرزقي يقال في جمعهم زورق وأزارقة،أما على الرأي الشائع (أسعد) فلا إشكال يذكر عن النسبة.
ولعلك تقول أني هنا اجتهدت رغم انتقادي لاجتهادات هنيدس ،لا لم أجتهد لأن الخلاف عندي غير مؤثر وأرى كلا الأمرين محتمل.

وأما الثاني (هنيدس) : فلآنه نأى عن المستفيض بالمستبط،وهنا مزلة المؤرخين .

أنت ـ يا أستاذي الفاضل ـ تستفيد عندما تخدم المستفيض بالمستنبط،فإن قلبت تقلبت عليك الأمور.

استطراد (على مسري)
ـ ايراد عوائل غير نسيبة.
ـ سقط أو استفهام عن عوائل اشتهر نسبها،ومن خالف المشهور وقع في المحظور.
باقي المآخذ يهون أمرها.

اللويمي ابو محمد
ياحبي لك بس يالحموي
انا معك بالوثائق تماما وهي ليست مرجع ولكن ماذا افعل ان كان المخالف ليس لديه مستمسك الا هي فنقول هاتها ولا يعني انها ستنقض المستفيض الثابت واؤكد الثابت فهناك خطأ مشهور وصحيح مغمور و من هنا وخذنا يعني اؤتينا .

اما هنيدس فلم تنصفه بكلامك هذا و لم ينصفه البعض كذلك فهو لم ينقض تراث القبيلة ابدا بالمستنبط من الكتب !!! كيف تقول هذا و اين ؟ بل هو من اتى بتراث القبيلة و استشهد بكتب التاريخ لترسيخها . خذ مثلا عندك عزوة الحفاة وهي شلوة الكفار اليس كذلك؟ فمن هو الذي تتبعها واستخرجها من الكتب غير هنيدس بأن قال هم المذكورين عند الحمداني باولاد الكافرة ! طبعا الحمداني يكتب ولا والله هي اكبر همه سمعها شلوة الكفار وما عرف ينطقها وكأنه يقول الله يقلع هالبدو على هالاسماء فقال حطهم اولاد الكافرة  وانت ماشي . و هنيدس عالم و لكنه ليس بنبي و بس . وانشاءالله ان الله رزقني بولد بسميه هنيدس والثاني لويمي.

يالله نوادعكم عندنا اختبارات و بعدها مبارات فرنسا مع الاتصالات السعودية على ماظن .

[الرهاطي]

الاخ اللويمي ابو محمد .. اشكرك على مداخلتك المقنعه بخصوص اسعد وسعود .

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

الاخ الوليد الاسعدي .. من قال لك انني اعجزت الاخرين عن النقاط التي اوردتها ومن ضمنها ساعده والاساعده وسعود ( اسعد ) و قراض ( قريض ) يا أخي الكلام كان موجه للأخ ابو مشعل لانني قلت له انك قد عجزت عن الرد على نقاطي وصرت تتهمني بأنني خب البريدي ثم صديق المشرف ثم مرسول من مسري ثم المشرف نفسه وهو ماحصل فعلا لانه لم يرد بل نحى إلا التهم بدل ان يرد بينما الامر متروك للرأي لك ولغيرك ممن هدفه الحوار الهادف وها انا اثني على راي اللويمي ابو محمد فيما ورد عنه بخصوص اسعد وسعود ( لغة ) والان بعد مداخلة اللويمي ابو محمد ولكي اثبت لك انني غير مكابر بالحق عندما يتوصل لي وهو انني اضيف إلى رأيي انه يتوجب علينا ان نتبع الاستفاضه والتي يعمل بها حاليا شيخ الروقه ( ابن ربيعان ) وهو الختم على مسمى الاساعده بينما يرفض الختم على مسمى ساعده وبذلك لابد ان الاخ مسري ومن يتبعه يتنازل عن اصراره عن سعود كما لابد ان يتنازل هنيدس ومن يتبعه على الاصرار ان ساعده هم الاساعده وبذلك ينتهي الخلاف عند رأي شيوخنا .

الاخ سيف الاسعدي .. بالنسبه لشرح الحسب والنسب ارجو ان ترجع إلى مشاركة مسيليم الروقي رقم 141 للتزود , اما بالنسبه لرأيي بالنسب فإنه لا يسقط بأي حال من الاحوال وإنما الذي يسقط هو الحسب وهذا رأيي ولا الزمك فيه , اما بالنسبه لإتهامي لك بأنك ابو مشعل فأنه بعد قسمك فأنني اقدم اعتذاري لشخصك الكريم واتمنى ان تقبل اعتذاري ويشرفني ذلك , .

ودمتم جميعا بخير ...

آخر تعديل الرهاطي يوم 18-Jun-2010 في 05:17 PM.

[ابو دحوم]

اخوي الطلحي ابو بندر
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بعد ان طلبت مني عدم الرد علي احد من منهم في هذا المنتدى ليس عندي الا السمع والطاعه
ولكن بعد تصفحي للردود وجدتني ان اكون ناصحا لك بعدم الرد والدخول بهذه المهاترات التي لا فائدة منها

اكرر شكري لك على هذا الكتاب فقد وضعته في صدر المجلس وقبله وضعته على رأسي لاانه يحمل بين طياته عتيبة الهيلا
سر اخي على بركة الله والله يحفظك ويرعاك

[الوليد الاسعدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الرهاطي

.......ابو محمد ولكي اثبت لك انني غير مكابر بالحق عندما يتوصل لي وهو انني اضيف إلى رأيي انه يتوجب علينا ان نتبع الاستفاضه والتي يعمل بها حاليا شيخ الروقه ( ابن ربيعان ) وهو الختم على مسمى الاساعده بينما يرفض الختم على مسمى ساعده وبذلك لابد ان الاخ مسري ومن يتبعه يتنازل عن اصراره عن سعود كما لابد ان يتنازل هنيدس ومن يتبعه على الاصرار ان ساعده هم الاساعده وبذلك ينتهي الخلاف عند رأي شيوخنا .........

ودمتم جميعا بخير ...

يالطفك يارب ... هل يصل بك الحد ان تقحم مشايخ عتيبة لتنتصر لرأيك ثم تدعي انك لاتلزم احد . ثم ماهذه التسوية والتنازل الذي تطلبه وكأننا امام حادث عند اشارة مرور !! على العموم ساحسن بك الظن مرة اخرى . هل انت معنا على خط الحوار ام ماذا ... لا اعلم . المهم ، نحن نقول بالاساعدة و ساعدة و اسعدي وساعدي ، ونعلم ان الاسماء قد يعتريها لحن وتغير مع الوقت وهناك شواهد كثيرة من بطون عتيبة وخارجها خصوصا عندما يكون هناك انعطافات و تحولات تاريخية كبيرة كالتي حدثت للجزيرة العربية خلال الخمسين سنة الماضية من حضارة عارمة وتشدق البعض و تكلفه الفصحى . لكن لايعني نسف والغاء مسمى ساعدة من الوجود هروبا من عدم اتصال النسب او تباعده . لذا ياخي الاستفاضة يعتد بها عند القوم انفسهم و منهم وليس من رجل بعيد عن ديارهم ولا يتحدث بلسانهم .وعلى فكرة هناك بطاقات احوال لبعض اهل بقعاء باسم الساعدي العتيبي .
يبقى الجد سعود ( رحمه الله ) فقد يكون كما اسلفت جد لبعض الاساعدة دون غيرهم . فهنا اصر بناء على المستفيض و فقد الاثباتات ان على الاخ مسري ان يتنازل عنه طالما ان المشجرات التي تلقاها من الناس لم يكن بها سعود ولايعرفونه . ولو عدنا للعوائل الاسعدية في بقعاء مثلا ، لوجدنا السعدي على سبيل المثال وهي عائلة اسعدية شريفة لايعترفون بسعود هذا بتاتا ، فهل سنقوم بفصلهم ام ماذا؟ ام نضع امامهم علامة استفهام !!

مرة اخرى نحن لاندعي الرأي الاوحد و لكن كم هو مقيت التلفيق والتلصيق و كأننا نبحث عن احافير قديمة لنخرج بها بأي شيء . ولا الوم من يعد الى سادس جد و يقفز الى الفخذ ثم القبيلة طالما انه مشهور و متناسب مع القبيلة ومنهم و فيهم !! ليس هناك اشكال ولا يطعن هذا في نسبه .

[أ. العربي]

السلام عليكم ..

اسعد الله اوقاتكم ابناء العم بكل ما تحبون



هدى الله الجميع ..

كان من المفترض التركيز بالنقاش على نقاط محددة .. لتعم الفائدة ..
انما تشتت الموضوع بنقاشات للاسف اقل ما يقال عنها بيزنطية لا فائدة منها ..

اعجبني جدا من طالب بالتركيز على الاسماء الموجودة .. للتأكد ممن لهم معرفة بهم لحسم الخلاف .. لنصل لحصر لا يأتي بعده اضافات الا بعد الاثبات ..

وفق الله الجميع الى مافيه الخير و الالفة و المحبة