كــتــــاب جــديــــد عن عـتـيـبـة

[صقر المنايا]

السلام عليكم


أخوي ابوصقر ذكرت في أحد مشاركتك السابقه :

( بودنا ان مسري رد على تركي في كنكنته وفي اسائته للأساعده ونسبته المعلومات الى مسري وفي كتابه (قبيلة عتيبه في كتابات الرحاله الغربيين).


الطلحي (مسري خالد) لو سمحت تبين ماهي العلاقه بينك وبين القداح . وليش ماكتبت ردودك الواضحه


عليهم في كتابك . أنتظر ردك ....................

[الـطـلـحـي]

.

بسم الله الرحمن الرحيم

خي الوليد الاسعدي : مشكور . وفيت وكفيت .
اما إظافتك على مشاركة ابو مشعل فليست جيده . كلها رموز وتهكم وأظن ان هذه أخر مشاركة لي معك أن استمريت على هذا النهج ( تعودنا منك الوضوح في القول ) شكرا مره أخرى .
اما الاسيلة تقول :
1= ويبقى السؤال الآن في مرمى من يقول سعود بأنه هو الجد الأعلى فعليه ان يوصل ان استطاع أي من عوائل الاساعدة الحالية بسعود هذا عدا وجدا ؟!!
الجواب : راجع مشجرات العوايل أنفسهم وهناك لاجابة ( ماجبت شي من عندي )
2= تقول . ومن جهة اخرى انا لا اعلم لماذا تجاهل اسم " ساعدة " بهذه الصيغة وهي التي توارثنا سماعها من الاولين ولا يستطيع اسعدي بقعاوي يقول غير هذا ؟ وهنا اعود لتراثنا لتاكيد هذا الاسم من قصيدة حمود بن مقرب والذي منه الهزيم حاليا في بقعاء يوم يقول : أنا من ساعدة ذهب مصفى = أهل رماح و طعونن وساعي .
الجواب : أنكروها أهل بقـعـاء أيام مثيب وهذا هو الصحيح . فلاتعيدها علينا مره أخرى . اما قول الشاعر حمود . فهذا لغة أهل الشمال (قولهم هم )
.





.

أخي ابو مشعل : مشكور . وهذا غيض من فيض ولاغربه منك .الذي أستغربته منك المشاركة قبل السابقه وما فيها من الثنا والعلوم الطيبه .
.



.
أخي ابو دحوم : مشكور على المشاركة . ورجوا عدم الكلام على الاخرين مهما قالو . مشكور مره أخرى
.



.
.
أخي راشــد : مشكور على المشاركة القيمة جدا جدا . أن كا نــت صحيحة
1= تقول هناك مصادر سبقت مصادر البلادي ذكر فيها جدنا أسعـد وليس سعود وذكرت منها .
1- معجم قبائل العرب لعمر رضا كحالة جـ1 ط 8 صـ25 مؤسسة الرسالة .
2 – كتاب الاشتقاق لابن دريد .
3 – كتاب لسان العرب لابن منظور .
4 – كتاب الصحاح للجوهري .
5 – كتاب نهاية الأرب للقلقشندي .
6 – وثائق المحاكم في المدينة المنورة عام 971هـ للاستاذ / فايز البدراني
.
أنا أقول سامحك الله . أتعبتنا بالبحث عنها ولم نجد فيها ماشرت له . حتى الصفحة 25 ليس فيها أسعد أو سعود .
لذلك : رجو وأطلب وأتمنى أن تحقق لي هذا وللمشاهدين أن تصور لنا مقاطع من هذه المصادر وتوضح فيها الاسم ورقم الصفحة وتحدد لـنا مكان وجودها للمتابعة . لانني جاد بالبحث . عن هذه المعلومه خاصـة ( ولك الشكر )

أخي راشد : سوف أنتظر منك هذه لاجابة . من فضــلك


اما عن وثيقة البدراني في محكمة المدينة . فقد كتبت رائي فيها سابقاً . وأشك في صحتها .

اما قولك عن مصادر سعود للاساعده جميعا . فليس عندي مصدر ثابت .سوا ما حـفـظ بالتواتر من أفواه الرجال عن أباهم ومشجرات العوائل أنفسهم 0 لادليل غير ذلك .

عن قراض وشنخوب وعبيان : مصادرها المشجرات والكتب الحديثة فقط
.




.
أخي النمر الروقي : مشكور على المشاركة القويه ( تهاجمني دايما سامحك الله ) مشكور
.



.
أخي صقر المنايا : مشكور . وعن سوالك . القداح أخ وابن عم عتيبي وحتى لوغلط .لن يحدث بيننا أي شي .
اما عن الرد عليه سبق أن قلت رائي بهذا المنتدى . مشكور








.

آخر تعديل الـطـلـحـي يوم 06-Jun-2010 في 02:07 PM.

[ابو مشـعل]

اخي الطلحي . يا ابو بندر
يالغالي , اتمنى وارجو ان تتخلص من اسلوبك في الترميز والالغاز في اكثر اجاباتك على ما يوجه اليك من اسئله او ملاحظات . وان تتفضل بالاجابه بشكل مباشر وواضح على الاسئله الواضحه .وأن اصريت على اسلوبك الترميزي فارجو ان تعتبر ردي هذا موجه للقاريء المتصفح ونترك له الحكم .
اعود لموضوعنا :
سوآلي الرئيسي كان الآتي :
(( لماذا برأيك ورد اسم ساعده ( الاساعده ) مع ذكر ( اولاد الكافره = شلوة الكفار ) الحفاه في مصادر القرن السابع الهجري ؟ وقد حددت لك احدهذه الكتب ( مسالك الابصار ) لابن فضل الله العمري ؟

وارى ان جواب هذا السوآل لا يعدو احد الاحتمالات التاليه :
الاحتمال الاول : انك لم تطلع على هذه المصادر .
الاحتمال الثاني : عدم قناعتك فيها لاي سبب وتذكره بوضوح .
المهم ان تعطينا اجابه واضحه محدده !
اما لماذا سألت انا هذا السوآل اللذي ارى انه هام وفي الاجابه عليه حسم الخلاف حول بداية فخذ الاساعده .
فأنت تقول ان جدهم اللذي ينتسبون اليه وابنائه من مواليد القرن العاشر والحادي عشر .
بينما المصادر التاريخيه ومنها ما ذكرناه تثبت وجود الاساعده كفخذ في القرن السابع الهجري .
ولماذا قرنت السوآل الحفاه مع الاساعده ؟
لانه ومن موروث الاساعده والحفاه بل والمعروف لدى كافة عتيبه ان اقرب فخذ للاساعده هم الحفاه .
وكما ترى الحفاه ورد اسمهم صريحا بلقبهم القديم الحديث ( اولاد الكافره ) حسب كتاب ابن فضل الله العمري وهذا يؤكد ان ساعده هم الاساعده .

وهناك نقطة اخرى في اجابتك للاخ الوليد الاسعدي حول بيت الشعر اللذي قال فيه ( السواعد ) نسبة الى ساعده . وقلت ان هذا حسب لهجة اهل الشمال .. ارى ان قولك هذا يثبت صحة ماذهبنااليه . وما قلته هو شهادة اثبات بان ساعده هم الاساعده..لان ديار ساعدة غزية جشم الاساسيه في الشمال هم وابناء عمومتهم الحفاه ( شلوة الكفار ) وتحديدا بين زرود وبقعاء شمالا . ثم تغير النطق الى الاساعده بعد انتشارهم في القرون اللاحقه .
ولك خالص التحيه ,,,,

آخر تعديل ابو مشـعل يوم 06-Jun-2010 في 05:22 PM.

[ابو مشـعل]

حقيقة قصر فترة خاصية التعديل في المواضيع اصبحت مشكله في هذه المنتدى حيث لا تتجاوز بضع دقائق !!
عندي اضافه بسيطه لمشاركتي السابقه :
اكمالا للرد السابق نرى مثلا الباحث / مثيب المحمد قال في كتابه القديم ان ( ساعده ) هم ساعدة طيء .. ولكن عندما نمى معارفه التاريخيه واطلع على المصادر والكتب التاريخيه الموثوقه والتي كان يجهلها عند بداياته في البحث والتاليف في النسب .
اقول اتضح له بما لا يدع مجالا للشك ان ساعده المقصوده في بقعاء ونواحيها هي ( ساعدة غزية جشم ) الهوازنيه العتيبيه .
فاسقط في يده ولم يعرف كيف يتصرف ! وين يوديها ؟!!وقد ذكرتها المصادر بانها احد فخوذ عتيبه بدون شك بل انها فخذ من الروقه .. طلع بنظريه جديده في كتابه الجديد ( عتيبة الهيلا - بنو هوازن ) الطبعه الثانيه 1429 بالكويت .. وتتلخص النظريه الجديده بأن قسم الروقه الى اربعة فروع بدلا من الثلاثه المعروفه . فاصبحت اقسام الروقه كالتالي :
1. طلحه
2. ذوي ثبيت
3. مزحم
4. ساعده !!

وتجاهل اقتران الحفاه في الذكر مع ساعده في الكتب والمصنفات والمراجع التاريخيه .
فارجو يا ابو بندر ان لا تجد نفسك في مثل هذا المأزق في النهايه .

آخر تعديل ابو مشـعل يوم 06-Jun-2010 في 05:50 PM.

[راشد]

بسم الله الرحمن الرحيم



أخي / الطلحي .. مشكور على الرد والتجاوب مع الجميع ..


لي طلب عندك قبل أن أجيب على طلبك حول تحديد صفحات الكتب .

حيث تقول :



أما

عن قراض وشنخوب وعبيان : مصادرها المشجرات والكتب الحديثة فقط

طلبي منك هو تحديد ( أسماء الكتب الحديثة ومؤلفيها ) التي تقصد ..

لأن الكتب الحديثة مجالها واسع ..

وشكراً

آخر تعديل راشد يوم 06-Jun-2010 في 06:42 PM.

[الوليد الاسعدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الـطـلـحـي

.

بسم الله الرحمن الرحيم

خي الوليد الاسعدي : مشكور . وفيت وكفيت .
اما إظافتك على مشاركة ابو مشعل فليست جيده . كلها رموز وتهكم وأظن ان هذه أخر مشاركة لي معك أن استمريت على هذا النهج ( تعودنا منك الوضوح في القول ) شكرا مره أخرى .
اما الاسيلة تقول :
1= ويبقى السؤال الآن في مرمى من يقول سعود بأنه هو الجد الأعلى فعليه ان يوصل ان استطاع أي من عوائل الاساعدة الحالية بسعود هذا عدا وجدا ؟!!
الجواب : راجع مشجرات العوايل أنفسهم وهناك لاجابة ( ماجبت شي من عندي )
2= تقول . ومن جهة اخرى انا لا اعلم لماذا تجاهل اسم " ساعدة " بهذه الصيغة وهي التي توارثنا سماعها من الاولين ولا يستطيع اسعدي بقعاوي يقول غير هذا ؟ وهنا اعود لتراثنا لتاكيد هذا الاسم من قصيدة حمود بن مقرب والذي منه الهزيم حاليا في بقعاء يوم يقول : أنا من ساعدة ذهب مصفى = أهل رماح و طعونن وساعي .
الجواب : أنكروها أهل بقـعـاء أيام مثيب وهذا هو الصحيح . فلاتعيدها علينا مره أخرى . اما قول الشاعر حمود . فهذا لغة أهل الشمال (قولهم هم )
.
.

اسمح لي يابو بندر ان اقول ان ردودك الأخيرة لم تكن وافية بل تزيد الامر تعقيدا وريبة !!
أقول لك أثبت سلسلة النسب الى سعود و تقول راجع المشجرات !!؟ انا اتحدى أحد من اساعدة بقعاء أو ربما الزلفي و الجوف ايضا من يوصل نسبه حتى سعود . والتحدي هنا ليس بتحدي شوارع بل باثبات الاستفاضة عندهم او بوثيقة مثبته .

ثم يزداد الامرغرابة بأن تقول ان أهل بقعاء انكروا اسم ساعدة ؟!! كيف تجرؤ ان تقول هذا ؟ وكيف تعمم هذا القول على الجميع اذا كان الذي قاله لك افراد مجاهيل وربما واهمون . وانا اقول انهم مجاهيل لأنك لم تأتي بدليل في كتابك على اثبات السلسلة ويبدوا انك اخذت المشجرات وربطتها بقراض ثم سعود هكذا ودون استفاضة ولا اثبات .

ثم وش دخلنا بمثيب هذا ، فهل تريد ان تمتحنا بهذه الكلمة مثل مافعل مثيب من قبل عندما قال ان اساعدة بقعاء بنطقون " ساعدة " بدل من " اساعدة " ثم يستنتج ويقول اذا هم من ساعدة طي ولا ينتمون الى عتيبة ؟! شف العقل بس . بل ان اقرارك بقصيدة ابن مقرب هي شاهد يدحض ماذهبت اليه . وان كانت هذه شيمتك بالاستدلال فانك محدر وادي خطير سيوردك المهالك . اعيد و اقول ان الشرف لنا ان ننتمي الى ساعدة غزية والتاريخ والمكان يثبت هذا ولا يمكن بتر التاريخ بهذه البساطة وليس هناك تعارض ولا يعني هذا فصل بطون الاساعدة الاخرى في الحجاز بل هذا دليل على قوة القبيلة في ذلك الزمان رغم قلة عددهم . والا كيف تفسر لي هذا التواجد الاسعدي الصلب في الشمال وحيازتهم للاراضي الشاسعة واقتنائهم لأفضل سلالة الخيل (راجع اصول الخيل لحمد الجاسر وانظر من يملك الخيل ) واستقلالهم واعتزازهم بانفسهم و بقبيلتهم الام وعدم ذوابنهم في شمر او عنزة رغم المسوغات كما يراها البعض بل انهم كانو يجيرون دخيل الوجه ومن زبنهم وينافحون عنه ولا يتجرأ طليبه القرب منه ولك بشايع الرمالي شاهد سطره التاريخ مع ابن حتيرش وكذلك عنفوانهم و جبروتهم ان قتل خميس الاسعدي امير شمر آنذاك سيف ابن وتيد و لم تتحرك شمر قاطبة رغم انها تحيط بهم احاطة السوار بالمعصم . من هؤلاء ان لم يكن لهم تاريخ وبأس شديد . هل تعتبر هذه رموز واساطير . نعم ستكون كذلك عندما نلعب ونبدل المسميات .

وداعا فيبدوا ان ادوات الحوار غير مكتملة بيننا .
من القلب نتمنى لك التوفيق و الصواب .

إستدراك : تم تحرير هذا الرد قبل ان ارى رد ابو مشعل في الاعلى ولكن ربما اكملنا بعضنا وناسف ان كان هناك تكرار.
كما احب ان اوضح انني لا اكتب الا هنا في منتدى الهيلا وليس لي اسماء مستعارة في أي منتدى آخر واسم " الوليد الاسعدي " هو هنا فقط و من يستخدمه فهو اما مزور او تشابه اسماء ليس لي بها ادنى صلة .

التوقيع

و أنا عتيبي من سلالة هـوازن *** ربعي عوايدها الفخر من جدودها ما نوشي الفتنه ولا نحرث الردى *** ولا نهاب اليا تسامت وقودها ان ميل الميزان من قوم يمنا *** صبرنا لها لوكان كبرت لهودها وان ميل الميزان منا على العدا *** نروي من السم السقطري كبودها

[بيرق عتيبة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الوليد الاسعدي

اسمح لي يابو بندر ان اقول ان ردودك الأخيرة لم تكن وافية بل تزيد الامر تعقيدا وريبة !!
أقول لك أثبت سلسلة النسب الى سعود و تقول راجع المشجرات !!؟ انا اتحدى أحد من اساعدة بقعاء أو ربما الزلفي و الجوف ايضا من يوصل نسبه حتى سعود . والتحدي هنا ليس بتحدي شوارع بل باثبات الاستفاضة عندهم او بوثيقة مثبته .
ثم يزداد الامرغرابة بأن تقول ان أهل بقعاء انكروا اسم ساعدة ؟!! كيف تجرؤ ان تقول هذا ؟ وكيف تعمم هذا القول على الجميع اذا كان الذي قاله لك افراد مجاهيل وربما واهمون . وانا اقول انهم مجاهيل لأنك لم تأتي بدليل في كتابك على اثبات السلسلة ويبدوا انك اخذت المشجرات وربطتها بقراض ثم سعود هكذا ودون استفاضة ولا اثبات .

ثم وش دخلنا بمثيب هذا ، فهل تريد ان تمتحنا بهذه الكلمة مثل مافعل مثيب من قبل عندما قال ان اساعدة بقعاء بنطقون " ساعدة " بدل من " اساعدة " ثم يستنتج ويقول اذا هم من ساعدة طي ولا ينتمون الى عتيبة ؟! شف العقل بس . بل ان اقرارك بقصيدة ابن مقرب هي شاهد يدحض ماذهبت اليه . وان كانت هذه شيمتك بالاستدلال فانك محدر وادي خطير سيوردك المهالك . اعيد و اقول ان الشرف لنا ان ننتمي الى ساعدة غزية والتاريخ والمكان يثبت هذا ولا يمكن بتر التاريخ بهذه البساطة وليس هناك تعارض ولا يعني هذا فصل بطون الاساعدة الاخرى في الحجاز بل هذا دليل على قوة القبيلة في ذلك الزمان رغم قلة عددهم . والا كيف تفسر لي هذا التواجد الاسعدي الصلب في الشمال وحيازتهم للاراضي الشاسعة واقتنائهم لأفضل سلالة الخيل (راجع اصول الخيل لحمد الجاسر وانظر من يملك الخيل ) واستقلالهم واعتزازهم بانفسهم و بقبيلتهم الام وعدم ذوابنهم في شمر او عنزة رغم المسوغات كما يراها البعض بل انهم كانو يجيرون دخيل الوجه ومن زبنهم وينافحون عنه ولا يتجرأ طليبه القرب منه ولك بشايع الرمالي شاهد سطره التاريخ مع ابن حتيرش وكذلك عنفوانهم و جبروتهم ان قتل خميس الاسعدي امير شمر آنذاك سيف ابن وتيد و لم تتحرك شمر قاطبة رغم انها تحيط بهم احاطة السوار بالمعصم . من هؤلاء ان لم يكن لهم تاريخ وبأس شديد . هل تعتبر هذه رموز واساطير . نعم ستكون كذلك عندما نلعب ونبدل المسميات .

لله درك اخي الوليد الأسعدي والله انك قلت كلاما كنت ارغب أن اتحدث به ولكن خشيت أن أكون متسرعا وتلحقني الملامة من الأخوان مسري والمشرف سطام روق وكنت اتحاشا خوفا من أن يتهمون عوائل جديده كما فعل أخونا مسري الأسعدي 0
وبما انك سبقتني بها وبداءت بها فأقول أنني ممن حضر في لقاء الأساعده الأخير في بقعاء وأنني سأحضر بإذن الله اللقاء القادم برهاط ومستعد بأن احمل كما هو اسمي بيرق وأرفعه باللقاء القادم لأبين للكل بأنني اتحدى جميع الاساعدة من يوصل نسبه حتى سعود باثبات الاستفاضة او بوثيقة مثبته بما فيهم انا ولو كنت من الراشد الفهيد . وأن إستطاع احدا منهم وحتى الباحث مسري الأسعدي بأنني مستعد أن اضع نفسي امام القضاء والشرع لنيل اشد العقوبة إن استحقيتها 0 هذا ماكنت اقصده يأخي مسري فأين انت اخي سطام روق ( المشرف ابو صقر ) من منا يستطيع وميعادنا الإجتماع القادم فسأوفي بوعدي ومن عنده مايثبت فليرنا هنا او بكتاب او بمناسبه 0 فما ذنب الاخرين ياباحثنا مسري هداك الله فهل تطرقت لهذه المعلومه في مقدمة كتابك -


فما رأيك بما قالوه هاؤلاء مثل الأستاذ فايز البدراني الحربي فقد قال وهو يقصدنا نحن أننالسنا من عتيبة بل من ساعدة طي ؛ ومثله قال الأستاذ تركي القداح بأنهم من ساعدة طي . ولا يخفى عليك ان تركي القداح استند في بعض من اقواله عليك يأخ مسري 0
و البدراني والقداح أثبتوا أننا من ساعدة طي بالمراجع والمصادر كما قال مثيب الأسعدي أيضا أننا من ساعدة طي
... فمن يوضح هذه النقاط 0
الم اقل لكم بأنه ذبحنا وقتلنا الشتات والفرقه 0أقراء لهؤلاء ويعصفون بنا يسارا ويمينا ونقراء لأخونا مسري ويعصف بنا يسارا ويمينا 0 إن مقارعة هاؤلاء الكتاب يأخ مسري لايسقط قولهم إلا بحجج ومعلومات دامغه ووثائق تقطع الشك باليقين فياليتك حينما ذكرت بأنك لديك وثائق وضعتها بكتابك وقارعت بها هؤلاء المؤرخين الباحثين 0 ليتك وضعتها للملاء في كتابك - فهذا الذي كنت اقصده إن كنا على حق فإعتمد على وثائق وحجج ولا تعتمد على قول افراد من بقعاء انهم انكروا ساعدة طي - فلا شي بالعلم دون توثيق ووثائق فإننا توارثنا اننا من عتيبة من اجدادنا بالموروث فقط وكلاهما شرف وفخر فمن هو الحق فيكم أن نتبعه - فقابل من ادعى علينا بعلم وحجج ووثائق ضعها للجميع بكتابك القادم لنراها 0ونستند عليها 0

- ابن العم ابو بندر اتمنى أن لاتمر عليك بعض الردود مرور الكرام شخص واحد يفتح عليك سخط العباراة المستشار الحكيم هو نفسه ابو دحوم من يرفعك ويبجلك وجعلك سدا منيع - ( يرفع لنفسه ويشوت الكوره ) هجوم دفاع 0فخلك فطين واحد ممن كانو يملؤن عليك لعبه كبيرة الله يرحم الحال انقلب السحر على الساحر

[شديد الشيباني]

بيض الله وجهك

[ابو مشـعل]

اخوي بيرق عتيبه
اخشى انك حصل عندك سوء فهم لما قال الاخ الوليد الاسعدي .
لذلك ارجو ان تعيد قراءة ما كتب حول ساعدة غزية طيء !!
هو لم يقول اننا ننتسب لغزية طيء .
بل الى ساعدة غزية جشم .
وهناك فرق كبير جدا .
ساعدة غزية جشم هوازنيه .. يعني فرع من عتيبه وتحديدا بطن الروقه وبمعنى آخر هم الاساعده . هذا ما قاله واثبتته المصادر والمراجع الموثوقه .
هو يقول اننا لسنا من ذرية سعود ابن محمد الاسعدي اللذي عاش في القرن الحادي عشر .
بمعنى آخر فان ذوي سعود ابن محمد هم فرع من فخذ الاساعده .. والراشد فرع آخر وهناك فروع اخرى هم اعرف بتفرعاتهم .
تماما كما هو الحال في فخذ الحفاه ( ذوي ربعي ) فرع ( وذوي صقر ) الصقور فرع آخر .
ارجوان تتقبل مداخلتي بصدر رحب بارك الله فيك .

[بيرق عتيبة]

مرحبا ابو مشعل حياك الله اخو عزيز وغالي
معلوم اخي ابو مشعل فأنا اقصد قول الوليد الاسعدي ماهو باللون الاحمر بانه لاتجد احد من الاساعده يحمل مايثبت نسبه لسعود متسلسلا - هذا ماكنت اعنية لتأكيد كلام الوليد الاسعدي فقط واعلم انه لم يقول اننا ننتسب لغزية طيء .
بل الى ساعدة غزية جشم .


اما ماقلته في ردي عن موضوع ساعدة طي فأعلم أن اخي الوليد لم يقل هذا وليس له بهذا القول
فإ ن كلامي عن الباحثين فايز البدراني وتركي القداح ومثيب الاسعدي اللذين كل يوم يصرون على هذا القول
وانتظر اخي ابو مشعل بأن القائمة ستطول مستقبلا في الايام القادمة فهناك شخص يعد كتاب عن عتيبة الان وهو من الكتاب الجدد قد استند على اقوال ومراجع ربما ستجد موضوع ساعدة طي في مقدمة الكتاب - فكنت اتمنى ان يغلق هذا الباب مطلقا مع المنع لإعادة طرح هذا القول بأن الاساعده من طي وأن يوخذ موقف حازم ضد هذا القول
اقبل تحيتي ابو مشعل ومازلت متابع للحوار

آخر تعديل بيرق عتيبة يوم 07-Jun-2010 في 06:37 AM.