كــتــــاب جــديــــد عن عـتـيـبـة

[سيف الأسعدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الرهاطي

, اما بالنسبه لرأيي بالنسب فإنه لا يسقط بأي حال من الاحوال وإنما الذي يسقط هو الحسب وهذا رأيي ولا الزمك فيه ,

أخي

الرهاطي

أفهم من كلامك أنه لو كان هناك عربي من أحد القبائل المعروفة في جزيرة العرب سافر إلى السنغال مثلا وتزوج هناك و عاش وبعد 100 سنه أو أكثر من ذهابه قدم أحفاده إلى جماعتهم في جزيرة العرب - بعد أن تغيرت سحناتهم و أشكالهم - وقالو نحن أبناء عمكم نحن أبناء فلان ابن فلان فهل القبيلة ترحب بهم وتزوجهم وتتزاوج منهم تحت ذريعة انهم لم يفقدوا نسبهم ولكن فقدوا حسبهم

قليلا من التعقل فلا تستخف في عقولنا

[راشد]

الأخ / الرهاطي ..

أولاً: تقول (حسب علمي ان عبد الرحمن المرشدي اخذها من بعض الحاضره ومن الباديه المنتسبين
للقرضه ..) .

وأقول : الصحيح أن مصدر عبدالرحمن المرشدي هو الشيخ عبدالله بن دخين راعي السيل والذي قسم الأساعدة البادية إلى ثلاثة فروع حسب علمه وأهمل الحاضرة ، وليس البادية المنتسبين للقرضة أو بعض الحاضرة كما تقول.

الموضوع ليس تخرصات – أو كلام عموميات – أو توجيه نصائح وإرشادات.

الموضوع باختصار هو مناقشة كتاب الأخ مسري وتحديد ما مدى صحة نسبة آل راشد أهل الزلفي والأسياح إلى القرضة من عدمها.

ثانيا: أما قولك : (بينما من يسند الى غير القرضه لااعرف اين يسند والى اين يريد يذهب...)

هذا القول منك يعتبر طعن وتشكيك في نسب آل راشد الذين لا يقرون بنسبتهم للقرضة.

وآل راشد ينتسبون للأساعدة كما تنتسب القرضة وغيرها (من فروع الأساعدة) إلى الأساعدة أيضا وهذا معلوم.

ثالثا : وقولك : (ولا يهمنا اننا اخوه ام اولاد عم المهم ان جدنا واحد واصلنا واحد .. ) .

الله في محكم كتابه يقول : ( ادعوهم لآبائهم هو أقسط عند الله) الآية – الأحزاب آية 5

نحن لا نريد خلط أبناء العم مع الإخوة في جد واحد وهو (قراض) بدون سند أو مستند أو مرجعية مبنية على علم ثابت وواضح.

أما الأماني والأحلام والأوهام فلا مكان لها عندنا.

نحن نناقش معلومات عن نسبنا مثبته في كتاب مطبوع ومنشور للعموم.

رابعا : أما قولك : (لم يكن في الامر وهم فيكفينا: ناصر الفهد-الفوزان-ابراهيم العبيد-عبد الرحمن المرشدي - القرضه الباديه انفسهم -مسري...) .

أقول هل تعتبر كتاب مسري هذا والذي نحن الآن بصدد بحثه من المراجع المعتبرة والتي يعول عليها في هذا الأمر.

لا أقول لك إلا كما يقول المثل : (فسر الماء بعد الجهد بالماء..!!!)

وأخيراً : أقول آل راشد يرجعون في نسبهم إلى الأساعدة هذا ما نعرفه من وثائقنا ومتواتر ومستفيض عندنا قبل كتاب مسري هذا وقبل كتاب الشيخ ناصر الفهد الذي وقع في خطأ حيث استغله مسري من أجل (حاجة في نفسه ) على حساب باقي فروع الأساعدة بدون أن يتثبت من هذا الأمر حيث قبله بدون تحقيق.
أما مسألة (أسعد) والتي موجودة في كتاب الشيخ ناصر الفهد فلم يأخذ بها لأنها لم توافق هواه.

هذا والله أعلم.

[الرهاطي]

أفهم من كلامك أنه لو كان هناك عربي من أحد القبائل المعروفة في جزيرة العرب سافر إلى السنغال مثلا وتزوج هناك و عاش وبعد 100 سنه أو أكثر من ذهابه قدم أحفاده إلى جماعتهم في جزيرة العرب - بعد أن تغيرت سحناتهم و أشكالهم - وقالو نحن أبناء عمكم نحن أبناء فلان ابن فلان فهل القبيلة ترحب بهم وتزوجهم وتتزاوج منهم تحت ذريعة انهم لم يفقدوا نسبهم ولكن فقدوا حسبهم

قليلا من التعقل فلا تستخف في عقولنا

يا أخي سيف الاسعدي .. انا لا استخف في عقول الاخرين ولكنني قلت رأيي وأنت غير مجبر بالأخذ فيه وبلا تشنج

انا قلت لك ان النسب لن يسقط ابدآ لان الشرع لا يفقد اي انسان الاحتفاظ باسم ابيه وجده وحتى المواريث بينما التزاوج فمن الممكن ان يتحكم فيها الاعراف الاجتماعيه

انت تقول بعد ان تغيرت سحناتهم واشكالهم ... فبطبيعة الحال ان من يتزوج مثلآ من سوريا فإن سحنات ابنائه تتغير وكذلك من يأخذ من الستغال كما تقول فإن سحنات الابناء تتغير ومن يأخذ من بريطانيا فإن سحنات الابناء تتغير ولكن الاسم يبقى الى الابد .. والذي يتغير هو العرف الاجتماعي السائد حيث اننا نعرف ناس تزوجت من حاظرة سوريا ومصر ومن ارلندا ومازالوا ابنائهم مع جماعاتهم يتزاوجون علمآ انه لا يعرف لأنسابهم انهم ابناء قبائل .

[الرهاطي]

يا أخي راشـد .. مالذي اثارك هل تريد ان تسأل انت عمن تشاء وتستثار عندما يسألك المتحاور عما يشاء لماذا كل هذا ؟؟ هل انت تريد ان تأخذ ولا تعطي ؟؟

يا أخي لماذا تتهمني ااني اطعن واشكك في نسب آل راشد بمجرد انني سالتك عن عمود النسب وإيضاح المرجعيه وكذلك تتهمني انما قلت هو تخرصات وعموميات ونصائح وارشادات واوهام وبلا سند او مرجعيه مبنيه على علم ثابت وواضح وتقول انك لا تريد الخلط بين ابناء العم والاخوه واستدليت بالايه " ادعوهم لأبائهم هو اقسط عند الله " الاحزاب ايه (5)

واقول لك انني اجبتك على تساؤلاتك عكس ماتقول تماما فقد اسندت اقوال الباحثين وقول جماعات بما فيهم الفوزان وكذلك القرضه انفسهم بما فيهم مسري وانت تعرف ان مسري اصلا من القرضه
فأين هي المشكله ؟؟ واذا كنت تعتقد ان في ذلك ارجاف لي فمن الاجدر ان تتهم من اسندت قولي عليهم بالطعن والتشكيك في نسب آل راشد لانهم هم المصدر وليس انا .

اما بالنسبه لتوجيه النصائح فأنا لم اوجه وإنما طلبت المرونه وهذا شيء محمود وقد ظهر عكسها تماما في مجمل ردك ولكن ثق تماما انك لن تسمع مني اي طلب مستقبلا مادامت المرونه لديك مزعجه .

اما العموميات ففي اعتقادي انك انت اعتمدت عليها في ردك لانك لم تجب على اي من تساؤلاتي في مداخلتي رقم ( 131 ) وهي انني طلبت منك :
1- ان تورد لنا مصادر انتساب الراشد الى غير قراض ولكنك لم تجب علمآ انك طلبت نفس الطلب مني لمصادر الانتساب الى قراض واجبتك بلا اتهامات بطعن او غيره .
2- اختلاف عمود النسب بين مشجرات الراشد بالزلفي .
3- مفهوم الفراهيد لديكم ولدى السيف .

ولا بد ان تعرف يا أخي انه مثلما لك الحق ان تسأل وتتم اجابتك فكذلك لدى غيرك الحق ان يسأل وانت تجيب بدون اتهامات او طعن لان محاورك اصلآ لم يطعن او يشكك عندما اجابك

واتمنى ان تورد مصادرك وسندك المبني على علم ثابت وواضح كما تنادي به انت شخصيآ لكي تتضح لي امور قد تفيدني وتزيل بعض مالدي من قناعات وهو امر وارد بالنسبه لي لاننا جميعا نحاول الوصول الى الحقيقه اذا اردت تتمت الحوار .

آخر تعديل الرهاطي يوم 24-Jun-2010 في 04:12 AM.

[محمد بن روق الاسعدي]

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته ..
يوجد لدي عده ملاحظات على كتاب مسري وسأختصرها لكم
أولأ.. لم يضف عده عوائل اساعده واضاف عوائل ليسو اساعده
ثأنيأ .. زعمه ان مشيخه الاساعده في فخذ الشناخيب فل يثبت ذالك اذا كان لديه وثائق تثبت مشيختهم
ثالثا ..مشيخه الاساعده في فخذ القرضه توجد وثائق تثبت ذالك
تقبلو تحياتي

[على الغيم]

كل الشكر والتقدير لك و لجهدك اخوي
بارك الله في جهدك اخووي والله يعطيك العافيه لو تكرمت لو تنزل الكتاب الكترونياً
ولك مني خالص التقدير

[راشد]

الأخ / الرهاطي ..



أقول المرونة لدي ليست مزعجة كما تقول .. ولكن التثبت والتأكد من محاولة
تغيير نسبنا الراسخ عندنا ليست بالأمر الهين أو السهل .


ولكن حتى لا تتهمني بالتصلب وعدم المرونة.. وأنت بالمرن السهل .. سوف أجيبك على طلبك .


أولاً :

مصادر انتساب الراشد إلى غير قراض هي :


1- تاريخ ابن عيسى يذكر الراشد أهل الزلفي أنهم ينتسبون إلى الأساعدة من الروقة من عتيبة ولم يذكر أو يشير إلى قراض .


2- كتاب مقبل الذكير يذكر آل راشد من الأساعدة ولم يشير إلى أنهم من قريض أو قراض .


3- كتاب النجم اللامع لابن عبيد يذكر عوائل من آل راشد أنهم من الأساعدة ولم ينسبهم إلى
القرضة .


4- معجم الأسر المتحضرة في نجد لحمد الجاسر يذكر جميع عوائل آل راشد أهل الزلفي أنهم يرجعون إلى الأساعدة ولم يذكر القرضة .


5- كنز الأنساب لحمد الحقيل يذكر أن عوائل أهل الزلفي من آل راشد يرجعون إلى الأساعدة وليس إلى قراض .


6- مثيب محمد المثيب الأسعدي يذكر أن آل راشد من آل صالح يرجعون إلى الأساعدة وليس إلى قراض .


7- ابن بسام في علماء نجد خلال 8 قرون يذكر العالم الشيخ / علي بن محمد آل راشد من الأساعدة وذكر غيره ولم يذكر بأنهم من القرضة .


8- الكثير من مشجرات آل راشد لا تذكر قراض بل تذكر انتسابهم إلى الأساعدة .


9- مشجرات ( الفراهيد ) لعام 1422هـ وعام 1426هـ لاتذكر قراض في سلسلة عمود نسب آل راشد حيث ترجعهم إلى الأساعدة .

ثانياً :


سبب اختلاف عمود النسب بين مشجرات الراشد يعود للأسباب التالية :

1- كثرة عوائل آل راشد وتباعدهم في المكان والزمان - بالزلفي – الجوف – الأسياح – بقعاء – القصيم .

2- مع كثرة العوائل وتباعدها كثر المعدين لها مما أدى إلى كثرة الرواة وتعدد الروايات لها وهذا يسبب الإختلاف في الرواية .

3- غياب المرجعية للجميع .. وغير ذلك من الأسباب التي قد ذكرت بعضها في هذا المنتدى في ردود سابقة .

وأقول لا يصح ولا يبقى الاَ الصحيح من هذه الروايات .

ثالثاً :

جوابي على مفهوم ( الفراهيد ) عندنا أنهم أبناء صالح الأسعدي الصغار .


رابعاً:

أقول أنا قد أجبتك على طلبك ولم أهرب من الإيجابة آمل منك أيضاً أن تجيب على طلبي وتكون مرن وطلبي هو :

1- ماذا تريد أن تصل إليه عندما تعترض بيننا وبين معد الكتاب مسري بن خالد وهو أصل مداخلتي ومداخلات الأعضاء وهي مناقشة أفكار الكتاب .

2- ماهي الحقيقة التي تنشدها من هذا الإعتراض في قولك (لاننا جميعا نحاول الوصول الى الحقيقه اذا اردت تتمت الحوار) .. .


3- أذكر لنا إلى أين يرجع نسب ( الفراهيد السيف ) في عشيرة الأساعدة .


وأخيراً :

أقول حتى لا تتهم بأنك مزعج من قبل الأعضاء آمل منك الإيجابة على تساؤلاتي من أجل أن تفيد ونستفيد .

وشكراً ..

[الرهاطي]

الاخ راشد ردك الاخير يشجع على استمرارية الحوار لانني شعرت ان من يحاورك يحرص فعلا على البحث والتحري ولان المداخله خلت لهجتها من الاتهامات وبذلك أجيبك على تساؤلاتك
1- الذي اريد ان اصل اليه في اعتراضي بينكم وبين معد الكتاب مسري بن خالد هو معرفة من ينتسبون اليه الراشد قبل الاساعده طالما انك تنفي الانتساب الى قراض {كيفية الوصول للجد اسعد}
2- الحقيقه التي انشدها هي انني عرفت مما ذكرت لك من اقوال {ناصر الفهد- ابراهيم العبيد -عبد الرحمن المرشدي- القرضه انفسهم ومسري خالد من القرضه}بينما انت ذكرت لي 9 مصادر لم تذكر قراض و لم تشير اليه وانما فقط ذكرت المرجعيه-الاساعده- وانت كذلك لم تذكر لي المرجعيه وكيفية ربطها بالاساعده وتجاهلتها تماماولم تبدي رأيك
3- سؤالك لي اين يرجع -نسب الفراهيد السيف- هو نفس السؤال الذي سألتك عنه فكيف تسألني عما سألتك عنه فهم أقرب لك مني وأنا طلبت الاجابه منك قبل ان تطلبها مني فأرجو ان تتكرم وتفيدني فيها

وأقول طالما انك تعترف بالاختلاف وغياب المرجعيه للجميع ,اذاً كيف تقطع وتجزم بأنه لايبقى إلا الصحيح .
اين هو الصحيح ؟ ومن يجزم فيه ؟ وماهي ادلته ؟ وانت لم تورد لي اب راشد وجده حتى توصله لاسعد المتسميه الاساعده باسمه في حين ان الطرف الثاني رأيه واضح وفصل في كيفية الانتساب إلى قراض رغم اعتراض ذلك مع وثيقة البدراني القديمه في الزمن . بينما انت تؤيد وثيقة البدراني ولكنك لم توضح كيفية وصولك الى اسعد لتتوافق مع وثيقة البدراني عداً وزمناً
علما ان من اسند الى قراض قد فصل في الامر لعدم الخلط بين الاخ وابن العم من وجهة نظره واعتقد انك لا تقل عنهم حرص في ذلك ويؤكده مداخلتك السابقه لعدم انتساب الولد الا لابيه ولكنك لم تفصل من هو اب راشد وجده وكذلك المراجع التي انت ذكرت لم تفصل بالامر واقتصرت على نسب الراشد الى الاساعده دون تفصيل .

لك ودي

آخر تعديل الرهاطي يوم 25-Jun-2010 في 03:43 PM.

[النمر الروقي]

اخي راشد

اتفق معك فيما تفضلت به حول نسب الراشد سواء في الزلفي او الاسياح او بقعاء او الجوف .. واذا سمحت لي في هذه العجاله ببعض الوقفات والاضافات المبدئيه حول رأيك :

&. الانقطاع بعد الجد راشد الاسعدي الى اسعد موجود حتى عند ذوي سعود الاسعدي وتفرعاتهم القرضه والعبيات والشناخيب . وكما ان ذوي سعود الاسعدي يتفرعون الى ثلاثة فروع رئيسيه فكذلك ذوي راشد الاسعدي لهم تفرعاتهم المعروفه والمشهوره .

&. ومع اختلافنا مع الباحث مثيب الاسعدي في مؤلفاته الاولى الا انه في كتابيه الاخيرين لامس الحقيقه في كثير مما كتب . حيث قال في هذه النقطه بالذات :
ان ذوي سعود ينتسبون الى الجد اسعد . ثم قال في نسبهم -سعود ابن محمد ...... ثم انقطاع .. الاسعدي .
وهكذا الراشد قال لهم جدودهم الى اسعد .

&. لو اخذنا بعد الاجيال لذوي سعود والراشد نجد ان معدل عد الاجيال فيما بينهما متقارب الى سعود جدهم وراشد جد الراشد . وهذا يعني ان راشد معاصر لسعود وقبل قراض . وليس كما هو شائع بدون سند بان راشد من احفاد سعود الاسعدي !!

&. الانقطاع في العد المتصل ليس عيبا فاكثر فخوذ القبائل يعدون عدا متصلا ربما في الاغلب الى الجد الرابع عشر او نحوه ثم انقطاع الى الجد الاعلى للفخذ كما هو مشتهر ومستفيض .
ولو اخذنا عد ذوي سعود الى روق - مثلا - سعود ابن محمد ابن جلهم ابن طلحه ابن روق . فهل يعقل ان يكون بين سعود وروق ثلاثة اجيال فقط !!
طبعا غير معقول وما هو الاثبات بمن يقول بهذا القول . واذا كان الانقطاع موجود هناك لماذا يستغرب هنا !!!
وللحديث بقيه ان شاء الله . تحياتي لك اخي راشد .

[صقر المنايا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صقر المنايا

السلام عليكم


أخوي ابوصقر ذكرت في أحد مشاركتك السابقه :

( بودنا ان مسري رد على تركي القداح في كنكنته وفي اسائته للأساعده ونسبته المعلومات الى مسري وفي كتابه (قبيلة عتيبه في كتابات الرحاله الغربيين).


الطلحي (مسري خالد) لو سمحت تبين ماهي العلاقه بينك وبين القداح . وليش ماكتبت ردودك الواضحه


عليهم في كتابك . أنتظر ردك ....................

وجهان لعمله واحده .


( الاداره الكريمه مشاركتي فقط ثلاث كلمات. ارجوا ان تدعوا لنا ناقه نحتلبها . الان كل الابل عندكم والمشاركات ايضا ).