الرئيسية التسجيل التحكم


اختيار تصميم الجوال

العودة   الهيـــــــــــــلا *** منتدى قبيلة عتيبة > منتديات قبيلة عتيبة - الهيلا > أنساب قبيلة عتيبة

« آخـــر الـــمـــشـــاركــــات »
         :: كل عضو او شاعر يسجل بيتين غزل الفهاا من قصائده .. بشرط ان تكون غزليه فقط .. (آخر رد :الريشاوي)       :: ودي ولا ودي وابيهم ولا ابيه (آخر رد :الريشاوي)       :: واكتبي هذا أنا أنا ليلى العامرية (آخر رد :الريشاوي)       :: البيت لاعْجَبني اجاريه باحساس (آخر رد :الريشاوي)       :: أنـا لا تلوموني ولو ملـت كل الميل (آخر رد :الريشاوي)       :: اوافق .. واقول النفس صعبه مطالبها (آخر رد :الريشاوي)       :: الحب اقفى في ديانا ودودي (آخر رد :الريشاوي)       :: امير قبيلة المحاقنة قبل الدولة السعودية (آخر رد :متعب الوحيدب)       :: امير قبيلة المحاقنة قبل الدولة السعودية (آخر رد :متعب الوحيدب)       :: الشيخ عبدالله ابن جزعاء العازمي جمع غير الفروسيه الحكمه والفكر السياسي وبعد النظر (آخر رد :متعب الوحيدب)      

موضوع مغلق
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
غير مقروء 07-Apr-2010, 03:50 PM رقم المشاركة : 1
معلومات العضو
د/ نايف العتيبي
إدارة القسم الإسلامي
(دكتوراه في الإدارة التربوية والتخطيط - باحث في العلوم الشرعية والتراث الإسلامي)

الصورة الرمزية د/ نايف العتيبي

إحصائية العضو






التوقيت


د/ نايف العتيبي غير متواجد حالياً

إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى د/ نايف العتيبي
افتراضي الباحث عباس العصيمي يرد على كتاب تركي القداح في نسب قبيلة عتيبة

صورة الخطاب


اضغط على الصورة لرؤيتها بالحجم الطبيعي



بسم الله الرحمن الرحيم



المكرم الأخ العزيز والدكتور الفاضل : نايف بن محمد العتيبي
المشرف على المنتدى الإسلامي بموقع الهيلا وفقه الله

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد ,,
نظرا ً لثقتنا المطلقة في شخصكم الكريم لذا نود تسليمكم مقالنا الخاص بالرد على الأخ العزيز : تركي القداح , وذلك لنشره بموقعكم العامر بقرائه وذلك للأسباب التالية :
أولا ً : أن هذا المقال قد أدى الغرض المطلوب منه حيث تم تسليم نسخة منه لمعالي وكيل وزارة الثقافة والإعلام المساعد لشؤون الإعلام الداخلي وأيضا ً نسخة لمعالي الدكتور فهد السماري مدير دارة الملك عبدالعزيز الذي وعدني خيرا ً بإنهاء موضوع ملابسات هذا الكتاب غير المرخص , وأيضا ً نسخة لجريدة الرياض الذي طلب فيها الأخ تركي نشر أي رد علمي لدى المعترضين وكان بودي أن ينشر في هذه الجريدة بناء على رغبته وبالمناسبة أتقدم بجزيل الشكر للأخ الدكتور عبدالمحسن الداود الذي حاول تحقيق رغبتي ولكن يبدو أن الظروف المحيطة بهذا الموضوع أقوى مني ومنه ومن الجهود المشكورة والمقدرة للأخ الفاضل صالح الحمادي رئيس اللجنة الإعلامية بملتقى الهيلا, فلهما مني جزيل الشكر والثناء .
وإن كنت أتمنى من الأخ الفاضل أحمد المصيبيح المشرف على صفحة الرأي الإشارة إلى أنه وصل العديد من الردود ولكن الموضوع مقفل عن الجميع لأن صيغة التنويه السابق توحي بأنها خاصة بالأخ تركي والدهينات .

ثانيا ً : ما ذكره لي بعض الإخوة الذين يطلعون على المنتديات أن الشكوك بدأت تتسرب إلى بعض أبناء القبيلة بصحة ما ذهب إليه الأخ تركي نظرا ً لعدم وجود من يرد عليه وهم معذورون في ذلك لأنهم لا يعرفون بعض خفايا الأمور .

ثالثا ً : أن ردي لا يحتوي على الوصول إلى نتائج جديدة تجبرني على الاحتفاظ به لحفظ حقوقي وكل ما يحويه هو توضيح لبعض الأخطاء المنهجية التي وقع فيها الأخ تركي , أما ما توصلت إليه من نتائج فهو في مقال آخر أرجو أن يرى النور قريبا ً .
وأما ما يخص ردود الإخوة القراء من أبناء القبيلة فما أنا إلا هم وما هم إلا أنا وبما أنهم شركائي في القبيلة فهم شركائي في الرأي ومن الضرورة بمكان احترام وجهة نظرهم جميعا ً ولن أرد على أي احد منهم .
وأما من خارج القبيلة فأنا لست من رواد المنتديات وأنا على ثقة بأنه هناك من رواد المنتديات من هو أكفأ مني في مسألة الرد عليهم .
وأما ما يتعلق بأخي العزيز تركي فأستميحه العذر مقدما ً إن كان قسوت عليه في بعض العبارات وليتأكد أنها قسوة المحب الناصح الذي لم يكن يتمنى له في يوم من الأيام أن يقف في مثل هذا الموقف ,,,
ومعذرة ً على الإطالة وإليكم المقال بالنص كما سلمته للإخوة المسؤولين .


عباس غالب بجران العصيمي
باحث أكاديـــمــــي
( تخصص تاريخ إسلامي )
الريــــــــــــــــاض
ص . ب : 152071 الرمز البريدي : 11785
06/04/1431هـ




** قلت : هنا سأضع الرد الكامل للباحث الأستاذ الكبير / عباس بن غالب بن بجران العصيمي ، سأجعله حلقات ليتم اطلاع الجميع عليه ، وأنبه أنه لايسمح نقله إلا بشرطين :
الأول : ذكر المصدر - منتدى الهيلا - لأنه حصري فقد خص كاتبه المنتدى به .
الثاني : نقله كاملا ولا يجوز الاجتزاز منه .















التوقيع
اضغط على الصورة لرؤيتها بالحجم الطبيعي
اضغط على الصورة لرؤيتها بالحجم الطبيعي
غير مقروء 07-Apr-2010, 03:55 PM رقم المشاركة : 2
معلومات العضو
د/ نايف العتيبي
إدارة القسم الإسلامي
(دكتوراه في الإدارة التربوية والتخطيط - باحث في العلوم الشرعية والتراث الإسلامي)

الصورة الرمزية د/ نايف العتيبي

إحصائية العضو






التوقيت


د/ نايف العتيبي غير متواجد حالياً

إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى د/ نايف العتيبي
افتراضي

الحلقة الأولى :



أحقا هذا هو منهجك في تحقيق أنساب قبيلتك !!
يقول الزلامي : " وفالج نفسه بنفسه وش يدعي له " .
القداح يعترف على نفسه بأنه اعتمد على وثيقة مزورة



المكرم رئيس تحرير جريدة الريــاض المحترم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,,, لقد أطلعت على رد الأخ تركي القداح على الدهينات على صفحات جريدتكم الغراء يوم الثلاثاء الموافق 30/3/1431 هـ والذي يطلب ممن لديه معارضة أن يرد بمقال علمي وها نذا أحقق رغبته من أجل الإنصاف لي وله فإن كان الحق معه فلا أرى غضاضة في الذهاب معه ولا أمثل إلا نفسي وإن كانت الأخرى فعليه أن يرجع مع الحق ولا يكابر مثلما فعل أول مرة آمل نشره .. ولكم جزيل الشكر والاحترام .
*- لقد قام الأخ العزيز والباحث الفاضل تركي مطلق القداح بإهدائي نسخة من كتابه تحقيق نسب قبيلة عتيبة كما هي عادته في كل كتاب يقوم بتأليفه ( شكراً على الإهداء ) والتي استفدت من بعضها في أحد مقالاتي في الأنساب والذي ما زال حبيس أدراج بعض المجلات المتخصصة أرجو الله أن يعجل بفرجه لأن فيه خلاصة جهد ما توصلت إليه خلال ثلاثين عاماً من البحث حول مسمى عتيبة , وقد قمت من أجل الوصول إلى هذا المسمى بعدة رحلات علمية لمنطقة الحجاز لعلي أجد ما يشفي غليلي أو على الأقل ما ينير طريقي , وقد قابلت خلال هذه الرحلة عدداً كبيراً من أكابرهم منهم على سبيل المثال لا الحصر الشيخ نجم بن هليل وعبد الله بن طايل وعائض الكشي , وابن دخين هو الوحيد الذي كنت حريصاً على مقابلته ولكن لم يتيسر لي ذلك , وما زلت أتذكر كلمات الشيخ نجم بن هليل رحمه الله عندما قلت له بنبرة الشاب المتحمس " يقولون أنساب عتيبة عندك " فكان رده ( يا ولدي حنا قوم بادية لا نقرأ و لا نكتب وعتيبة من يحصيها فلو سألتني يمكن ما أتعدى تسعة جدود ) وعندما دققت في كلامه وجدته مقنعاً إلى حد كبير فأدركت أن بحثي خارج حدود المصادر التاريخية لا يمكن أن يجلب لي أي فائدة فاتجهت إلى المصادر وقد وضعت خلاصة ما توصلت إليه منها في البحث المشار إليه أعلاه .
وفي اعتقادي لو أن لكل ابن من أبناء عتيبة المهتمين بالأنساب دعوة مستجابة لتمنى بدون تردد أن
يوفقه الله إلى الاهتداء لسبب تسميتها بهذا الاسم لينال شرف هذا الانجاز الذي عجز عنه جهابذة الباحثين في علم الأنساب أمثال الشيخ حمد الجاسر رحمه الله والشيخ أبو عقيل الظاهري متعه الله بالصحة والعافية- والذي اشترطت أن لا يُنشر مقالي المشار إليه آنفاً حتى يطلع عليه - وأمثالهما من الباحثين الذين ظلوا أكثر من نصف قرن يحاولون الوصول إلى هذا السبب ولكن دون فائدة , ولعل محاولة الأخ تركي نيل هذا الشرف هو الذي أوقعه في هذا المنزلق الخطير الذي سبق أن وقع فيه رفيق دربه السابق و كان بودي أن لا أرد على الصديق العزيز تركي كما رددت على رفيق دربه ولكن ضغوط شيوخ بعض القبائل ومثقفيها الذين اتصلوا بي وطلبوا مني الرد عليه أجبرني على الرد من باب "مكره أخاك لا بطل ".
وبداية أحب أن أذكر أخي تركي وهو أعرف مني بذلك بأن البحث في علم الأنساب من أكثر العلوم حساسية فالباحث الذي يريد التحقيق في علم الأنساب يجب أن يكون دقيقاً في اختيار مصادره ممحصاً لها لا يورد أي معلومة جديدة إلا بمصدر حريصاً على انتقاء العبارات المقنعة بعيداً عن الاستدلالات الخاطئة مغلقاً لجميع الأبواب التي قد تفتح عليه المداخل وغير ذلك من الأمور التي لا تخفى على الأخ تركي ولكن لا أدري ما الذي حصل له في هذا الكتاب فغفل عن هذه الأمور كلها وأتانا بطرق بحث جديدة لم نسمع بها من قبل .
فأول ما لفت نظري في هذا الكتاب هي الحساسية المفرطة لدى أخي المحقق من قبيلة هوازن القيسية فلم يترك أحداً أرجع قبيلة عتيبة إليها إلا وشن الحرب الضروس عليه فلم يسلم منه أحد لا المتقدمين منهم ولا المتأخرين ولا حتى بعض المشائخ الفضلاء فأحياناً يصفهم بالوهم وأحياناً بالنسبة لمجرد تشابه الأسماء وأحياناً ببعد المكان وأحياناً بمطالبته إياهم بالمصدر وهذا من حقه ولكن هل تقيد هو بهذا الأمر !! ويعلم الله أنني كنت أتحاشى قراءة كل ما كتب حتى لا أجد نفسي مضطراً للرد على كثير من الأمور فبدأت اقلب صفحاته لكي أصل إلى ما أريده فقط , ولم أقرأ قراءة متصلة إلا مقدمة ضيوفه الكرام والوثيقة المزورة وما أدراك ما الوثيقة المزورة التي أفرد لها عنواناً مستقلاً والتي قرأتها أكثر من ثلاث مرات لكي أفهم لماذا أتى بها وما الذي يريد أن يوصله إلينا من خلالها ويا ليته استفاد من نقد القاضي لها ثم بعد ذلك تفرغ لاستخفاف عقول الناس ببعض المبررات الواهية التي لا تسمن ولا تغني من جوع ثم أخذ يكيل عبارات التفخيم للنتائج التي توصل إليها فلا تكاد تفتح صفحة إلا وتطالعك كلمة شبابه وإن لم يكن السياق مناسباً فتح لها الأقواس حتى إن بعض ضيوفه لم يسلم من أقواسه .
لا يا أخي الفاضل ليست هذه هي منهجية البحث السليمة فأنت إذا رأيت كثرة المصادر التي تعارضك فأعد النظر في مصادرك لعل الخلل ناشئ عنها فأنا يا أخي الفاضل لست ضد النتائج التي توصلت إليها فهذا حق مشروع لك أنا ضد منهجية البحث التي اتبعتها فلأول مرة أرى باحث يقول والمقصود بفلان هو فلان ولأول مرة أرى محقق يقابل وثيقة على وثيقة ولأول مرة أرى باحث يغير مسار قبيلة بناءً على كلمة لعل , ولأول مرة أرى كتاب تحقيق يحتاج إلى تحقيق !! لا.. لا تغضب يا أخي الفاضل وانتظر معي قليلاً لترى كيف أقوض بنيانك من أسفله إلى أعلاه وبكل يسر وسهوله ومن دون استخدام أي مصدر لأنك أصلا لم تعتمد على مصادر حقيقية ولم تتبع طريقة منهجية سليمة وأنا واثق يا أخي الفاضل إنك إذا أكملت قراءة مقالي وفتحت كتابك سوف تخجل من نفسك ولن تستطيع أن تفتحه مرة أخرى فكيف تريد من الناس أن يقرؤه ؟ لا يا أخي الفاضل ليست الأمور هكذا فأنت متى ما أقمت بنيانك على أساس محكم كلما صعب على النقاد هدمه وقليلا ما تجد نفسك مضطراً للرد على مخالفيك , أما إذا أقمته بدون أساس أو على أساس ضعيف فسرعان ما ينهار بك وعندئذ لا يفيدك فتح الأقواس ولا مهاجمة غيرك .
=== يتبع















غير مقروء 07-Apr-2010, 03:57 PM رقم المشاركة : 3
معلومات العضو
د/ نايف العتيبي
إدارة القسم الإسلامي
(دكتوراه في الإدارة التربوية والتخطيط - باحث في العلوم الشرعية والتراث الإسلامي)

الصورة الرمزية د/ نايف العتيبي

إحصائية العضو






التوقيت


د/ نايف العتيبي غير متواجد حالياً

إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى د/ نايف العتيبي
افتراضي

الحلقة الثانية :


يا أخي الفاضل لماذا الاستخفاف بعقول الناس باستشهادك بأبيات المريبض والمرشدي
( ص233) وكأن الأولين يعرفون بأنهم ينتسبون إلى شبابة وأبناء هذا الجيل سذج لا يعرفون هذا
يا أخي الفاضل أنت تعلم علم اليقين أن شعراء قبيلتك الحاليين وخاصة شعراء المحاورة يفاخرون شعراء القبائل الآخر ى بعتيبة كقبيلة وبهوازن كأصل وبشبابة كحلف إذا كنت لا تعلم فأنا سأضرب لكل مثالاً واحداً فقط بشاعر يفتخر بجميع هذه الانتماءات السابقة فهذا الشاعر حبيب العازمي وبيته المشهور
يا مرحبا يا السدارى خوال الملوك * في حلة عتيبة الهيلا خوال النبي
ويقول في أحد موالاته ( حنا عتيبة من سلالة هوازن يا الموتر اللي فيك رجة توازن )
ويفخر بنفسه في شطر محاورة له مع صياف رحمه الله " سموني شاعر شبابه وأنته ألغوك " ويعلم الله أن هذا الاستدلال من أكثر الأشياء التي استفزتني في هذا الكتاب فهل ذهبت إلى المريبض والمرشدي في قبريهما وشققت قلبيهما لتعرف أنهما كانا يفتخران بشبابة كنسب أنا أنصحك الآن أن تذهب إلى مستور والزلامي وتسألهم عن نياتهم عندما يفخرون بشبابه هل هم يفتخرون بها كنسب أو يفتخرون بها كحلف فإني أخشى إذا ما توفيا – بعد عمر مديد إن شاء الله - أن تقول كان مستور والزلامي يفتخران بشبابه .
يا أخي الفاضل دع الآن ما تقدم كله ودع سراة بني سعد وسراة شبابه والعسل الشبابي وحساب الجدود والجد الإسلامي والجد الجاهلي ودع ابن خلدون وقوله في بني سعد الذي كفانا بعض المؤرخين مسألة الرد عليه ودع .. ودع .. وتعال إلى الطامة الكبرى التي وقعت فيها وهي قولك في صفحة ( 230 )" والمقصود بشباب شبابه " أي منهجية جديدة أتيتنا بها فلم يسبق أن رأيناها إلا عندك أسألك بالله يا أخي الكريم أيهما أخف لوماً الذي ينسب لمجرد تشابه الأسماء أو الذي يعدل الأسماء ثم ينسبها بدون دليل لا تقول أن كلمة شباب حصل فيها , تصحيف أو تحريف أو أن لهجتهم ينطقون ( به ),( ب ) لا يا أخي العزيز ما هكذا يكون منهج الباحث المحقق .
أخي الفاضل ما زال عندي الكثير والكثير من العبارات التي استخففت بها القراء والكثير من المغالطات والأخطاء المنهجية في عملية البحث ومن يقرأ الفصل الثالث ويرى محاولاتك المستميتة لإثبات صحة ما وصلت إليه يرى العجب العجاب من المبررات الواهية وأحياناً المخجلة ( انظر تعليل إشادته بكاتب النسخة ص 203 ) أنا لا أقول هذا لك ولكن أقوله لمن قد يتصل بي ويقول لماذا لم تستدرك عليه هذه العبارة ولماذا لم ترد عليه في هذه المغالطة فأحب أن أقول لهم جميعاً يكفي من القلادة ما أحاط بالعنق وأنا باحث أنشد الحقيقة ولا حاجة لي في التشفي من أحد.
أبشرك يا أخي العزيز أن نقطة استدراكي الوحيدة عليك في هذا الكتاب هو إرجاعك نسب قبيلة عتيبة إلى كنانة خلاف المتعارف عليه قديماً وحديثاً بأن معظم فروع عتيبة إن لم يكن كلها يرجع إلى بني سعد بن بكر بن هوازن , أما بقية ما ورد في كتابك فلا أؤيده ولا أعارضه ولا أملك أي خلفية في الأنساب ومجال اهتمامي بعلم الأنساب ينحصر في البحث عن مسمى عتيبة فقط , لذا أترك الحكم فيه لقرائه , والحكم بيني وبينك في هذه المسألة هو الطريقة المنهجية السليمة للبحث وأحب أن أذكرك مسبقاً بأن الاحتجاج بالتصحيف والتحريف وقلب الحروف والاستشهاد بالمنازل والديار قد يكون مقبولاً إذا كان الأمر يتعلق بترجيح رأي أو إبداء وجهة نظر أما أن يبني عليه دليل قاطع يترتب عليه نسف قبيلة بأكملها كقبيلة بني سعد والمعروفة بين القبائل المحيطة بها على مر السنين ببني سعد الحضنه فهو أمر مرفوض تماماً وليس من منهج البحث العلمي في شيء .
تعال الآن يا أخي الفاضل ننظر في المصادر التي اعتمدت عليها للوصول إلى هذه الحقيقة التي توصلت إليها في صفحتين ( 230 – 231 ) ثم تفرغت في باقي كتابك لتفخيمها وشن الحرب الضروس على من خالفها , ولنبدأ الآن بالوثائق المتعلقة بنقطة الخلاف بيني وبينك وهي ثلاث نشرت صورها في ملاحق كتابك وهي الوثيقة 2أ , 3ب والوثيقة رقم 11 وهي عبارة عن وثائق إقطاع من الشريف حسن ابن أبي نمي أراضي في شرق الطائف للنفعة من عتيبة .
قلت في أحد تعاريفك للوثيقة ص 201 – 202 " هي صك يحوي معلومات تصدرها هيئة رسمية معترف بها ومعترف لها بالحق بإصدار مثل هذه الأشياء وتحمل من السمات العائدة إلى تلك الهيئة ما يمكن الاطمئنان إلى صحة صدورها عن تلك الهيئات . ويقطع دابر التزوير" وهو ما ينطبق على الوثائق التي ذكرناها سابقاً أى أن أهميتها في شخص من أصدرها ( الشريف ) وما يطمئن إلى صحة صدورها عن تلك الهيئات وهم( الشهود والأختام وما شابه ذلك ) فهل تحققت من توفر جميع هذه الشروط وإليك يا أخي نقد الطريقة المنهجية في استخدامك للوثائق وأرجو أن يكون ما وقع منك من مغالطات من باب الجهل وليس التعمد .
1-عندما ألقيت نظرة على صور الوثائق في ملاحق الكتاب لا أدري لماذا قفز إلى ذهني بيت الزلامي " وفالج نفسه بنفسه وش يدعي له " !
2- ألم يلفت نظرك يا أخي الفاضل أن جميع هذه الوثائق تنتهي بتاريخ واحد هو يوم الجمعة العاشر من شهر ربيع الأول سنة 1005 هـ فهل من المعقول أن تصدر ثلاثة صكوك إقطاع في يوم واحد ومن شخص معين لأشخاص معينين وأماكن معينة وشهود معينين بأسلوب مختلف ولهجة مختلفة (أين دورك كمحقق للفصل بينها ؟ ) .
3- وصفت الوثيقة 2أ في كتابك صفحة 202 بالنسخة وحددت تاريخ نسخها 1289 هـ ووصفت الوثيقة 3ب في كتابك صفحة 206 بالنسخة واجتهدت في تحديد تاريخها بأنها في أول القرن الرابع عشر فلماذا لم تتعرض للوثيقة رقم 11 مع العلم أنها تحمل التاريخ نفسه ونفس الشهود ونفس الأشخاص المعنيين بالعطاء ؟ .
4- لماذا ذكرت موضوع الوثيقة 2أ وأهملت موضوع الوثيقة رقم 3ب والوثيقة رقم 11 ؟.
5- هل إهمالك لموضوع الوثيقتين 3ب , 11 يدل على أنك تعرف أنهما متفقتان في المضمون مع الوثيقة 2أ ؟ .
6- لماذا وضعت الوثيقة رقم 11 بعيداً عن الوثيقتين رقم 2أ , 3ب وصرحت بأنك لم تعتمد عليها مع العلم أنها تتفق معهما في كل شيء( المشكلة ليست فيها المشكلة في منهجك ! ) .
7- لماذا صرحت في كتابك بالاعتماد على النسخة 3ب ( ص 205 ) مع العلم أنها سيئة الخط وتاريخها متأخر ولماذا أهملت الوثيقة رقم 11 التي تبدو أكثر وضوحاً ؟ .
8- إذا كانت الوثيقة رقم 11 ليس لها علاقة بالموضوع فلماذا تصرح بأنك لم تعتمد عليها وإذا كان لها علاقة بالموضوع فلماذا لم تستفد منها مع العلم أنها حسنة الخط ؟.
9- هل تعرف أن الوثائق المنسوخة لا يعتد بها إلا إذا كانت بكتابة ناسخ معروف وبشهود يشهدون على صحة مطابقة النسخة للأصل؟ فإن كنت تعرف فتلك مصيبة وإن كنت لا تعرف فالمصيبة أعظم .
10- هل تعرف أن الوثيقة إذا نسخت بالطريقة المشروعة قامت مقام الأصل ولا ينسخ غيرها ؟, وأنت تذكر أنك اعتمدت على نسختين فكيف كان ذلك ؟( هل الوثائق مخطوطات تقابل بعضها على بعض! ).
11- هل كل ما تعرفه من منهجية في تحقيق الوثائق هو تصحيح الأخطاء الإملائية واللهجة العامية فقط ؟
12- ما هدفك من تصريحك بأن الوثيقة 2 أ تعرضت لإضافة سلسلة من النسب عليها ( ص 19 ) ؟.
13- لماذا ذكرت من زودك بالنسخة 2 أ , 3ب ولم تذكر من زودك بالوثيقة رقم 11 ؟ .
14- هل الحكام تكتب وثائقها باللهجة العامية ؟ وهل تأكدت من توفر الشروط التي ذكرتها في تعريفك للوثيقة من وجود السمات التي تقطع دابر التزوير كإمضاءات الشهود والأختام ؟
15- ألم يلفت نظرك أن الوثيقة التي اعتمدت عليها تتفق مع الوثيقة المزورة في معظم الملاحظات التي أشار إليها القاضي في الفقرة 7 ص 252 من فساد التركيب وعامية الألفاظ يقول القاضي " فبينما هي تذكر إعطاء ابن أبي نمي إذا هي تذكر الشروط الحاصلة بين القبيلتين في الحماية أنها سبعين يوماً ... واللي ما يشد تذبح شاته ... وأربعة عشر مايه (مئة ) أحمر ... " إلى آخره وفي طريقة عرض النسب ص 253 . خاصة وأنت تذكر أن الطفحه هم الذين قدموها للقاضي . وفيها أيضاً اسم سلمان الحليس الذي استدل به القاضي على تزوير الوثيقة فقرة (5) ص 252 .
16- الأمر في الفصل بين هذه الوثائق واضح جداً ولا يحتاج إلى فطنة أو جهد فلماذا غفلت عنه ؟ .
وفي الحقيقة أن لدي الكثير والكثير عن نقد هذه الوثائق التي أصابتني بالحيرة والدهشة وتشتيت الذهن وخلقت عندي بعض التردد بين حسن الظن والمقابل له ولكن الخلاصة التي خرجت بها باختصار شديد أن الوثيقة رقم 11 والتي لم يوضع عليها أي سلسله للنسب والتي اطلع عليها القاضي هي الوثيقة الأصل أما النسختان اللتان اطلع عليهما المحقق والتي بهما سلاسل للنسب . فهما من وجهة نظري ووجهه نظر المحققين ساقطتان لا قيمة لهما البتة في ظل وجود الوثيقة الأصل وللأسباب التي ذكرناها في الملاحظة رقم 2 إذاً المحقق لم يطلع على أي وثيقة لها صلة بالنسب والذي يبدو لي أن الأخ المحقق قد وقع في هذه المغالطات لقلة خبرته في تحقيق الوثائق ومعرفة الفرق بينها وبين المخطوطات بدليل أنه استخدم وثيقة رئيسة ووثيقة مساعده وهذا أمر لم نسمع به من قبل ولا يكون ذلك إلا إذا أراد المحقق أن يكتشف الأصلية من المزورة كما فعل القاضي.
== يتبع ...















غير مقروء 07-Apr-2010, 03:58 PM رقم المشاركة : 4
معلومات العضو
د/ نايف العتيبي
إدارة القسم الإسلامي
(دكتوراه في الإدارة التربوية والتخطيط - باحث في العلوم الشرعية والتراث الإسلامي)

الصورة الرمزية د/ نايف العتيبي

إحصائية العضو






التوقيت


د/ نايف العتيبي غير متواجد حالياً

إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى د/ نايف العتيبي
افتراضي

الحلقة الثالثة والأخيرة :


أعود إلى أخي المحقق مرة أخرى وأقول له : أحقاً هذا هو منهجك في تحقيق أنساب قبيلتك وأقول أنت الآن بين خيارين إما أن تعترف بالجهل التام في منهجية البحث العلمي وتحقيق الوثائق أو أن تعترف بمعرفة الحقائق ومحاولة إخفائها أنا أعرف أنهما خياران كلاهما مر, كما أبشرك أيضاً بأن هناك خياراً آخر في نهاية المقال سوف يحسمها بيني وبينك أتدري لماذا قسوت عليك لأنني أسمع أن هناك من نصحك وهناك من ترجاك وهناك من حاول ثنيك لتعدل عن هذا الأمر ولكنك عاندت وكابرت فعليك الآن أن تتحمل النتائج .
أخي الفاضل تقول في كتابك ص (230 ) " ولولا أن هذه الوثيقة كشفت النقاب عنه لما عرف أحد ما حقيقة صله عتيبة بشبابة ( تقصد شباب ) , وبهذا نعلم أن قبيلة عتيبة تنتسب إلى شبابة نسباً لا حلفاً , وهو ما ورد في الوثيقة التي أملاها وأقرّها أحد عشر شيخاً من قبيلة عتيبة من النفعة , وحضرها ثمانية شهود آخرون لدى الشريف حسن بن أبي نمي , أي : قبل أربع مئة وخمسِ وعشرين سنة من الآن , وتُعد هذه الوثيقة أقدم رواية يرويها شيوخ من عتيبة عن نسبهم , وهي حقيقة تدحض كل الأقوال التي قيلت حول نسب قبيلة عتيبة , في المصادر الحديثة "
أخي الفاضل إذا كنت تعتقد أنني قد شككت في مصداقيتك أو تحاملت عليك فارجع إلى الوثيقة الأصلية رقم 11 التي تجاهلتها وصرحت بأنك لم تعتمد عليها تجد أسماء مشائخ قبيلتك وشهودهم الثمانية بالتمام والكمال لم ينطقوا بحرف واحد حول نسبهم ولا هوازم الذي صححته بهوازن ( وشتان بين الميم والنون ) واستطعت أن تقنع به مجموعة من الناس الذين لا ذنب لهم .
أخي الفاضل أنت لديك الآن ثلاث وثائق متفقات في تاريخ الإقطاع والأشخاص المقطعين والشهود على الإقطاع وتاريخ الإقطاع الذي هو سنه 1005 هـ بأسلوب مختلف ولهجة مختلفة فإما أن تفسر لنا سر هذه الإشكالية وهل الوثائق لها عدة نسخ ؟ وتأتيني بمصدرك الذي يقول " والمقصود بشباب هو شبابة " حتى أتواصل بالحوار معك لمناقشة المصدر الأغرب وهو تغيير مسار نسب قبيلة كاملة بناءً على كلمة لعل ( ص 231 ) ثم نعرج سوياَ على مصدر المقدمة الفاضلية الذي قمت أنت بتحقيقه , ولكن أنا سوف أحسمها معك بطريقة رياضية كما حسمها القاضي في الفقرة 4 ص 251 فبما أنك تقول أن الوثيقة التي مع النفعة صحيحة إذاً ما عداها باطل وبما أنك قد اعترفت بأنك لم تعتمد عليها إذاً أنت تعترف بأنك اعتمدت على وثيقة مزورة , لذا أناشدك ومن على هذا المنبر الإعلامي إن لم تحل لي هذه الإشكالية وتأتيني بمصدرك الذي يقول " والمقصود بشباب هو شبابه " أن تقدم اعتذارك على الملأ على صفحات هذه الجريدة الغراء أولاً لصاحب السمو الملكي الأمير سلمان بن عبد العزيز الذي قمت بإهداء كتابك إليه وثانياً لأبناء قبيلتك وخاصة الرجال الأخيار الذي لا أدري هل أحرجتهم أم أقنعتهم بصحة منهجك وبالأخص الشيخ عفاس بن محيا الذي تكفل بطبع كتابك على نفقته وأن تتدبر أمر كتابك الذي أثار البلبلة بين أبناء قبيلتك إما بسحبه أو تعديله وإن كان تعديله يعني حذف جله إن لم يكن كله , وليكن في علمك من الآن أن أي رد لا يحمل الإتيان بهذين الشرطين فلن أرد عليه .
وفي الختام أحب أن أذكر أخي الباحث بأنه مازال صديقاً عزيزاً وباحثاً قديراً وليس بحاجة إلى شهادتي بل تشهد له مؤلفاته السابقة وأحب أن أذكره بأن لكل جواد كبوة ولكل عالم زلة ولكل باحث هفوة ولكن كان بودي لو لم تكن هذه الهفوة في أنساب قبيلتك ولكن قدر الله وما شاء فعل ولعل الرجوع إلى الحق خير من التمادي في غيره . هذا ما أردت إيضاحه فإن كان صواباً فلله الحمد والمنة وإن كان غير ذلك فمن نفسي والشيطان وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين ,,,


بقلم الأستاذ :
عباس غالب بجران العصيمي
باحث أكاديـــمــــي
( تخصص تاريخ إسلامي )
الريــــــــــــــــاض
ص . ب : 152071 الرمز البريدي : 11785
06/04/1431هـ















غير مقروء 07-Apr-2010, 04:28 PM رقم المشاركة : 5
معلومات العضو
د/ نايف العتيبي
إدارة القسم الإسلامي
(دكتوراه في الإدارة التربوية والتخطيط - باحث في العلوم الشرعية والتراث الإسلامي)

الصورة الرمزية د/ نايف العتيبي

إحصائية العضو






التوقيت


د/ نايف العتيبي غير متواجد حالياً

إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى د/ نايف العتيبي
افتراضي تعقيبي الخاص بي

وضع رد الأستاذ عباس العصيمي لايعني بالضرورة انحيازي لطرف دون آخر ولكن الحق أبلج ونحن نتبع الحق الواضح بالأدلة والبراهين العلمية والتي انطلق منها الأستاذ عباس العصيمي وأختفت عند القداح ..

وقد اطلعت على أجزاء من كتابه عند مناقشة العصيمي في رده .















غير مقروء 07-Apr-2010, 04:58 PM رقم المشاركة : 6
معلومات العضو
ابو فايح
مشـرف عام
إحصائية العضو






التوقيت


ابو فايح غير متواجد حالياً

إرسال رسالة عبر مراسل MSN إلى ابو فايح
افتراضي

الله الله الله


رد بالحقائق والادله التي لاتخفى على أحد إلا القداح ومن يسمعه



بيض الله وجه عباس العصيمي


وبيض الله وجهك يادكتور نايف















التوقيع
عالم تويتر



abofayeh@
غير مقروء 07-Apr-2010, 05:02 PM رقم المشاركة : 7
معلومات العضو
@ـايل

مشرف المنتديات العامة

إحصائية العضو






التوقيت


@ـايل غير متواجد حالياً

افتراضي

بيض الله وجهك يابو محمد وبيض الله وجه عباس بن بجران العصيمي

والحق احق ان يتبع

وفق الله الجميع لما فيه الخير للجميع وهذا ماكنّا ننتظره من احد ابناء القبيله

ولا ازيد على ماتفضلت به يابو محمد بخصوص حقوق النشر فهي محفوظه في منتدى عتيبه الهيلا الرئيسي http://www.otaibah.net/m/















التوقيع
اضغط على الصورة لرؤيتها بالحجم الطبيعي

شكر خآص للأخ العزيز
(سمي جدي)
,,,




للتواصل,,,

hail-osaimi@hotmail.com

الفيس بوك : هايل العصيمي

انستقرام : hailosaimi

تويتر : AlHooL@
غير مقروء 07-Apr-2010, 05:54 PM رقم المشاركة : 8
معلومات العضو
شوق الصعيبة
عضو فضي
إحصائية العضو





التوقيت


شوق الصعيبة غير متواجد حالياً

افتراضي

جزاكم الله خير ،،،



ولايلحقنا شك بنسبنا ،،


لكن هناك مقولة تقول " خالف تعرف"



تحياتي يادكتور نايف















غير مقروء 07-Apr-2010, 06:23 PM رقم المشاركة : 9
معلومات العضو
العــــــــابر
مشرف القسم الإسلامي والاقسام العامة
التميز 
إحصائية العضو





التوقيت


العــــــــابر غير متواجد حالياً

افتراضي

القداح بغا الشهره ولقاها

بس للاسف على حساب قبيلته واسمها

كل الشكر للدكتور لاهنت يالغالي















التوقيع
سبحان الله وبحمده سبحان الله العظيم

اضغط على الصورة لرؤيتها بالحجم الطبيعي


سبحان والحمدلله ولااله الا الله والله اكبر ولاحول ولاقوة الا بالله



اضغط على الصورة لرؤيتها بالحجم الطبيعي
غير مقروء 07-Apr-2010, 06:29 PM رقم المشاركة : 10
معلومات العضو
أبونواف

رابطة محبي الهيلا

إحصائية العضو






التوقيت


أبونواف غير متواجد حالياً

افتراضي

نسأل الله أن يحق الحق لمن هوله ويهدي الجميع الى طريق الصواب ..
اللي نعرفه أن عتيبه هوازنيه وهو الشي الثابت والدارج عند
شيايبنا وشعراء القبيله ..















موضوع مغلق

العلامات المرجعية


يتصفح الموضوع حالياً : 1 (0 عضو و 1 ضيف)
 
أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

ضوابط المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا يمكنك اضافة مرفقات
لا يمكنك تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة



الساعة الآن »03:29 PM.


 Arabization iraq chooses life
Powered by vBulletin® Version 3.8.2
.Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd
اتصل بنا تسجيل خروج   تصميم: حمد المقاطي