الأحيوي و قدسية النص !!!

[هنيدس الروقي]

كنا قد طرحنا بعض التساؤلات وبعض الافكار للمناقشة في احلاس الخيل عامة ، وقام الاخ سبيع العامري بوضع تعليق للاخ العزيز الاحيوي في موضوع "وشاركنا قريشاً في نقاها وفي انسابها شرك العنان" ، وهو تعليق طرحه الاخ الكريم الاحيوي في احد المنتديات على بعض الاشياء الثانوية التي أوردناها في أحلاس الخيل ، وراى الاحيوي أن ما نطرحه يخالف ما ينظر هو له وما يطرحه وهو كنانية عتيبة ، فانتقد بطريقته بعض الامور الهامشية التي ذكرناها ، والاخ الكريم الاحيوي له جهود كبيرة في متابعة النصوص القديمة وتدقيقها .. الخ وطريقته في البحث تتحرى الدقه المطلقة . ومن خلال متابعتنا لمقالات الاحيوي القديمة والحديثه اكتشفنا عند الاحيوي بعض الامور منها ، إيمانه بحرفية ومصداقية النص التاريخي القديم وان النص التاريخي القديم بالنسبة له هو نص مقدس نوعاً ما وصحيح مطلق وغير قابل للمناقشه او التحليل !! ، وهي وإن كانت طريقة تتحرى المصداقية الا انها لا تستفيد من التأثيرات الاخرى على النص لتمحيصه والتثبت منه (خاصة ما يتعلق بنصوص ق8هـ وما بعده ) كالتراث الشفوي مثلا والنصوص الأخرى ، وهذه الطريقة أنتقدها في العصر الحاضر الكثير من علماء التاريخ ومنهم المؤرخ الانجليزي إي إتش كار E.H.Carr حيث قال : "إن رجال التاريخ صاروا يقتربون من الوثائق (النصوص القديمة) بهامات خفيضه ويتكلمون عنها بإكبار ورأيهم عنها دائماً أنه إذا وجد الامر في الوثائق فهو كذلك " أ.هـ .
ونحن (هنيدس) طرحنا نصوص صريحه وواضحه لا لبس فيها للدلالة على ما نقول ثم أوردنا وانتقدنا نصوص أخرى ذكرت في ق7هـ وما بعده خاصة بعد أن رأينا اختلاف المؤرخين وتضارب أقوالهم حولها، فكان لا بد لنا من نقدها وأخذ خلاصتها بدلا من التركيز في تفاصيلها المتناقضه كونها تحتمل الصحه أو الاطلاق أو لا تحتمل ، حتى نتخلص من الاستنتاج الخاطئ الذي قد يرمي بنا في الزلل مستقبلاً نتيجة لإيراد معلومة من مصدر ما على اساس ان لها طابع الحقيقة المطلقة دون الاخذ بالاعتبار التناقضات التي تحيط بتلك المعلومه ، ليس فقط في الكتب الاخرى المعاصره لتلك الوثيقة أو ذاك المخطوط أو ذاك الكتاب ، بل عند نفس المؤلف في أكثر الاحايين ، فالتراث الشفوي قد يختلف مع الوثيقة التي لا تدل إلا على ما اراد صاحبها قوله لاعتباراته الخاصة ولا هدافه الخاصة ، والتراث الشفوي قد يكشف من الحقائق ما تعجز عنه النصوص القديمة .
ونورد هنا أمثلة على ما نقول من دعم التراث الشفوي للنص القديم الذي لم يفكر فيه الاحيوي بخصوص قبيلة بني سعد التي في عتيبة :
ـ كقولهم أن منهم حليمة السعدية بل هم يفاخرون بقية عتيبة في ذلك وهو ما أكدناه في تعليقنا على نص الاصفهاني بأن بني سعد تفاخر هوازن بذلك .
ـ وكذلك التراث الشفوي عند عتيبة يقول لنا ان في عتيبة أناس من بني هلال وهو ما وجدناه في عشرات النصوص التي أوردناها .
ـ ومن التراث الشفوي قول عتيبة عن الحفاه انهم شلوة الكفار ونرى في النصوص القديمة أولاد الكافرة وساعده ، والحفاه أبناء عمومة للاساعدة من عتيبة .
ولو أن عتيبة كافة كما يقول الاحيوي من قريش لما ذهب عامة عتيبة الى الافتخار بحليمة السعدية تقرباً منه صلى الله عليه وسلم ، بل لذهبوا في ذلك الى الأبعد ، فالكل وعلى مر العصور يتمنى و يود التقرب من نسبه صلى الله عليه وسلم ، ونحن هنا لا نقول ان الاحيوي على خطأ بل الاحيوي اصاب جزءً ليس سهلاً من الحقيقة ولكنه أراد تعميمها على كافة عتيبة ، فالمعروف لدينا في التراث الشفوي ان عتيبة هي هوازن ومعها من قريش من معها وهذا فيه بحث طويل ، ولربما في يوم ما تتلاقى افكارنا مع افكار الاحيوي والقداح وتنكشف لنا حقائق عن هذه الجزئيه بالذات أقصد علاقة عتيبة بقريش على مر العصور .
وأخيراً فما لم يسند النص التراث الشفوي والنصوص الاخرى فلا استنتاج صحيح سينتج بل سيكون الجمود التام .
وهنا ننعطف لنعلق على بعض انتقادات الاخ الكريم الاحيوي لنقول :

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
قال الاحيوي : هذه بعض الوقفات مع ما طرحه هنيدس حول نسب بني سعد الذين جعلهم سعودا كثيرة وجعل عتيبة أحلافا هوازنية وهو طرح لم يسبقه إليه أحد وهو يتعارض مع المحفوظ عند عتيبة بل وما ورد في وثيقتي النفعة والطفحة وشجرة أنساب قبائل عتيبة وفيما يلي بيان شيء من ذلك
قال هنيدس : "إن بني سعد كنانه وسعد بن بكر ..اختلطوا كما قال بذلك ياقوت ق6هـ .....فلم تستطع التواريخ المتأخره تحديد أي السعود هؤلاء ... إلا أن بني سعد اختلطوا فيما بعد ببني هلال وسكنوا غزوان وشمال مكة والسيل ورهاط ..ومعهم بقية فروع هوازن ...
فهل نقول أن اختلاط سعد بكر هوازن وسعد كنانه ..كان بسبب حلف شبابه ق 5هـ وما بعده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : النصوص التي أوردناها ثابتة في كتب التراث كسكنى بني هلال بسائط الطائف الخ ، وقولنا أن هناك اختلاط بين كنانة وبني سعد فلا نعني المفهوم الشمولي الذي فهمه الاحيوي فالنصوص الواضحه في كتب التاريخ نصت على ان هناك من كنانه من دخل في بني سعد بن بكر بن هوازن ، فالاختلاط حاصل بنصوص الكتب القديمة (وهو ما يفضله الاحيوي) ، ولأن الاحيوي لديه تنظير بأن عتيبة ليست من هوازن بحسب تنظيره فالنصوص الواضحه (وهي دخول بعض قريش في سعد بكر هوازن) تفسد جزاء كبيرا من الذي ذهب اليه الاحيوي . خاصة أن النص القديم ذكر ان الفرع الكناني اصبح سعدياً هوازنياً وتخلى عن كنانيته منذ أمد طويل .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ويقول الاحيوي :
وقال (هنيدس) : والذي يفسر كثرة أعداد بني سعد الذين في عتيبة هو اختلاط تلك السعود : سعد هوازن وسعد كنانه ، وجميع هذه السعود دخلت في عتيبة الهلالية " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1 (
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : اولا هي ليست سعود كثيره بل هما سعدان وهذا ما قالته كتب الاقدمين ياقوت وكثير غيره ، وليس ما قاله هنيدس .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ

قال الأحيوي : قرر هنيدس أن بني سعد في عتيبة سعدان هما :
1ــ سعد كنانة
2ــ سعد بن بكر بن هوازن
وان هذين السعدين اختلطوا فيما بعد القرن السادس ببني هلال فسكنوا غزوان وشمال مكة والسيل ورهاط وبالطبع والكلام لهنيدس : " ويتضح هنا أن لا علاقة لقبيلة بني سعد بن بكر بن هوازن بنسب عتبة ، فسعد شئ وعتيبة شئ آخر . " ( أحلاس الخيل ج4 ص1
ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : لم يقرر هنيدس أن بني سعد في عتيبة سعدان هما .....الخ ، ولكن هنيدس يقول كما قالت كتب التاريخ هناك من كنانه من دخل في سعد بن بكر بن هوازن .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ويقول الاحيوي : ليس ذلك فقط بل والكلام أيضا لهنيدس : "هل بني سعد جنوب الطائف هم سعد بن حجاج ؟؟؟؟؟؟
الجواب : من الجواب السابق نقول إن بني سعد جنوب الطائف لا علاقة لهم بسعد بن حجاج ، فبني سعد جنوب الطائف ذكرتهم المصادر قبل القرن الرابع الهجري "
ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : فما المشكلة عند الاحيوي من هذا الجواب !!!
ــــــــــــــــــــــــــــــــ

يقول الأحيوي : وقال (أي هنيدس) " هل يحق لنا أن نعمم نسبة سعد بن حجاج الثابتة في بني هلال على كافة عتيبة بما فيهم بني سعد القبيلة المشهورة في جنوب الطائف ؟؟؟؟ بالطبع لا... " أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1
ــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : لم يجب الاحيوي على السؤال وانما ذكر كلامنا وجوابنا .
ــــــــــــــــــــــــــــــــ

وقال الأحيوي : فإذا ما تسائلنا من هم بنو سعد جنوب الطائف أجابنا هنيدس بقوله : " 13ــ قال هنيدس : " أما من هم الأقدم جنوب الطائف فبالتأكيد هم سعد كنانه (غالب) . " أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1
ـــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : هنيدس لم يقل ان بني سعد الحاليين جنوب الطائف هم سعد كنانه ، وانما قال سعد كنانه كانو الاقدم ، على افتراض ان القارئ يفهم ان سعد كنانه ذابت في الاسلام وفي القبائل المجاوره لها ، ومنها سعد بن بكر بن هوازن ، وقلنا ان منهم من تسمى بالسعدي نسبة الى سعد بن بكر بن هوازن ، واذا كان الاحيوي يظن ان سعد كنانه لازالو حتى الان بمسماهم القديم في ديارهم فعليه أيراد الدليل الواضح على ما يقول .
ــــــــــــــــــــــــــــــــ

وقال الاحيوي : وعليه فقد أصبح لدينا أربعة سعود هي :
1ــ سعد كنانة
2ــ سعد بن بكر بن هوازن
3ــ سعد بن حجاج من بني هلال وسعد هؤلاء من عتيبة قال هنيدس : " قبيلة عتيبة من شبابه من بني هلال بن عامر بن صعصعه (وهؤلاء هم ترثة عتيبة).
الذين منهم سعد بن حجاج " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1 )
4ــ سعد بن غالب بن لؤي من قريش
ــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ماذكره الاحيوي : نحن طرحنا هذه السعود للمناقشة لان هناك من قال أو حاول الايحاء والاستناد عليها ، وهذه السعود ذكرتها التواريخ وانها سكنت نفس المناطق ، أما سعد الذين في عتيبة فهم سعد بن بكر بن هوازن وقد قلنا ذلك مراراً وتكرارا ، كما أن غالب ذكر الحمداني انهم مع البطنين وانهم تابعون كغيرهم لآل فضل وهذه حقائق واضحه .
ــــــــــــــــــــــــــــــ

قال الاحيوي : قال هنيدس : " إن عتيبة تتكون من الآتي :
ـ قبيلة عتيبة من شبابه من بني هلال بن عامر بن صعصعه (وهؤلاء هم ترثة عتيبة).
الذين منهم سعد بن حجاج ....
ـ روق (الطلوح) من غزية جشم من هوازن وقبائلهم معروفه وفيهم أخلاط هلالية.
ـ عيال منصور.. ..وهناك دلائل قويه جداً تقول انهم من غزية جشم ومعهم أخلاط هلالية .
ـ بني سعد وهي قبيلة مستقلة تتكون من أخلاط من سعد بن بكر وسعد بن لؤي بن غالب وخالطتها فيما بعد بطون من عتيبة أو لنقل دخلوا في عتيبة الهلالية .
لهذا يقول الكثيرين أن عتيبة أحلاف ....
نعم عتيبة أحلاف هوازنية ...ومعها من قريش من معها " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1
ـــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي: سبق وان علقنا اعلاه عن نفس الفكره .
ـــــــــــــــــــــــــــ

قال الأحيوي : إذن فقبيلة سعد هي أحلاف من سعود عدة هي :
1ــ سعد كنانة
2ــ سعد بن بكر بن هوازن
3ــ سعد بن حجاج من بني هلال
4ــ سعد بن غالب بن لؤي من قريش
ــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : هنيدس لم يقل ان عتيبة اخلاط " سعود" فكيف استنتج من كلامنا هذا الاستنتاج !!!!!!!!!!!!! وكلامنا واضح هناك من كنانه سعد أو غيره دخل في سعد بن بكر بن هوازن .
ـــــــــــــــــــــــــــــ

قال الاحيوي : وهناك مزيد من السعود فقد واصل هنيدس كشف هذه السعود فقال " قال بن خلدون : " بنو يزيد بن زغبة كان لبني يزيد هؤلاء محل من زغبة بالكثرة والشرف،..... وهم بطون كثيرة منهم: حميان بن عقبة بن يزيد، وجواب وبنو كرز وبنو موسى والمرابعة والخشنة. وهم جميعاً بنو يزيد بن عبس بن زغبة وإخوانهم عكرمة بن عبس.... ثم صارت فى بيت سعد بن مالك بن عبد القوي بن عبد الله بن سعيد بن محمد بن عبد الله بن مهدي بن يزيد بن عيسى بن زغبة، وهم يزعمون أنه مهدي بن عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق، نسب تأباه رئاستهم على غير عصبتهم ..وربما نسبهم آخرون إلى سلول، وهم بنو مرة بن صعصعة أخي عامر بن صعصعة وليس بصحيح كما قلناه. وقد يقال إن سلولاً وبني يزيد إخوة، ويقال لهم جميعاً أولاد فاطمة. وبنو سعد هؤلاء ثلاثة بطون: بنو ماضي بن روق بن سعد، وبنو منصور بن سعد، وبنو علي بن روق بن سعد. واختصت الرئاسة على الظعون والحلول ببني علي وكانت لريان بن علي فيما علمناه، ثم من بعده لأخيه دغفل، ثم لأخيهما أبي بكر، ثم لابنه ساسي بن أبي بكر ثم لأخيه معتوق بن أبي بكر، ثم لموسى ابن عمهم أبي الفضل بن علي، ثم لأخيه أحمد بن أبي الفضل، ثم لأخيهما علي بن أبي الفضل. ثم لأبي الليل بن أبي موسى بن أبي الفضل، . " بن خلدون
ويقول الاحيوي كذلك : يقول هنيدس : لاحظ هنا بعد أن أزلنا التصحيف الذي أشرنا إليه في أحلاس الخيل 5 ، إن مؤرخي التركمان قالوا إن روق ومنصور أبناء سعد من زغبه من بني هلال وان علي بن سعد من أبنائه الفضل والفضل أو فاضل عند آخرين هو أب لثابت وثابت فيه زعامه .... فتارة يقذف في الاثبج من بني هلال وتارة في رياح وتارة في زغبه ..... أما في النص السابق فأنسابهم كما يقول بن خلدون من قبل مجهولة ... فهو يقول انهم من زغبه من بني هلال ويقول انهم يقولون انهم من قريش ...... " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1 )
ـــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي: سبق وان علقنا على هذا المقطع في احلاس الخيل وقلنا ان المؤرخين القدماء أحتارو في أنسابهم فكيف بالمتأخرين !!!!!!!!!!!! وقلنا ان هناك خلط بخصوصهم عند القدماء ، فهل نحني هاماتنا أمام تلك النصوص ونقول انها الحقيقة المطلقة أو المقدسه !!!!!.
ـــــــــــــــــــــــــــــــ

قال الأحيوي : ها هنا سعد جديدة هي :
سعد بن مالك بن عبد القوي بن عبد الله بن سعيد بن محمد بن عبد الله بن مهدي بن يزيد بن عيسى بن زغبة ويتألفون من الفروع التالية :
1ــ بنو ماضي بن روق بن سعد
2ــ بنو منصور بن سعد
3ــ بنو علي بن روق بن سعد
وكانت شياختهم ل
1ــ ريان بن علي ثم لأخيه
2ــ دغفل بن علي ثم لأخيه
3ــ أبو بكر بن علي ثم لابنه
4ــ ساسي بن أبي بكر ثم لأخيه
5ــ معتوق بن أبي بكر ثم لابن عمهم
6ــ موسى بن الفضل بن علي ثم لأخيه
7ــ أحمد بن الفضل بن علي ثم لأخيه
8ــ علي بن أبي الفضل ثم لابن أخيه
9ــ أبو الليل بن موسى بن الفضل بن علي
قلت : نلاحظ هنا الأسماء التالية :
1ــ روق بن سعد ومنهم :
1ــ علي بن روق بن سعد ومنهم :
الفضل شيوخ القبيلة
2ــ منصور بن سعد
إذن فهنيدس يريد إفهامنا أن :
1ــ روق بن سعد هم الروقة ومنهم :
بنو علي وهؤلاء هم من أمراء ربيعة ومنهم آل فضل الأمراء المشهورون
قال الأحيوي : ها هنا تنبيهات هامة هي :
1ــ أن البطون المذكورة لا تنتسب إلى بني هلال بل تنتسب إلى عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق أي انهم ليسوا من بني هلال وقد نسبهم بعضهم إلى سلول قال ابن خلدون : " وهم يزعمون أنه مهدي بن عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق، نسب تأباه رئاستهم على غير عصبتهم ..وربما نسبهم آخرون إلى سلول، وهم بنو مرة بن صعصعة أخي عامر بن صعصعة وليس بصحيح كما قلناه " .
قلت : نفي ابن خلدون لنسبهم لان لهم رئاسة في بني هلال مردود فكثير من القبائل تولى شياختها أقوام ليسوا منهم نسبا كما هو واقع الحال عند كثير من القبائل في زماننا القريب
ــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : الاحيوي يظن ان هنيدس يجير شيئاً ما ، بينما نحن قلنا أن الاقدمين لم ينسبوهم إلى نسب واضح ، أما التصحيف في الاسماء فوارد الا اذا كان النص عند الاحيوي مقدس !!!!، ولم نذكر النص للايهام بأن آل فضل من الروقه ، كما استنتج الاحيوي ، بل أردنا تبيين خلط المؤرخين القدماء بخصوصهم ، بل اننا ذهبنا ابعد ووضحنا في نفس الموضوع ان هناك من القدماء من نسب الروقه في طي وعتيبة في طي وال فضل في طي !!!
ــــــــــــــــــــــــــــــــ

قال الاحيوي :
2ــ جعل هنيدس رزق بن سعد : روق بن سعد وهذا ما لا وجود في كتاب ابن خلدون( أنظر : تاريخ ابن خلدون مجلد 6ص50 ــ 51 ، معجم قبائل العرب ج2 ص519 و ج3 ص1026 و )
3ــ من شيوخ بني سعد هؤلاء أبو الليل بن أبي موسى بن أبي الفضل بن زغلي بن رزق بن سعد وقد توفي سنة 791هــ ( تاريخ ابن خلدون مجلد 6 ص50 ) وأبو الليل هو الابن الرابع من سلالة رزق ( لا روق ) مما يدل على حداثة عهد رزق وان من رجال بني سعد بن مالك في بلاد المغرب العربي وهذا يبطل الزعم بان آل علي وآل فضل هم آل فضل وآل علي المشهورين في بلاد الشام وهم أقدم عهدا من بني سعد بن مالك وما تفرع عنهم من بطون في لابد المغرب وهو ما ينطبق على منصور بن رزق مما يعني بطلان الربط بينهم وبين عيال منصور من بني سعد من عتيبة
ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : نحن نعلم ان ما نقلناه اعلاه من المصدر القديم ملئ بالتصحيف وملئ بالتخمينات من المؤرخين الذين لم يستقر لهم رأي واحد بخصوص أنساب المذكورين أعلاه ولكن لدينا نصوص لا مهرب منها تقول ان عتيبة من بني هلال وقلنا ان تكرار هذه الاسماء في الفروع الهلالية على انها فروع كبيره ولها قوتها وتأثيرها لا يعقل ان تنسب تارة في زغبة وتارة في رياح وتارة في الاثبج.. الخ فتخبط المؤرخين بخصوصهم لا يسمن ولا يغني من جوع والمهم أن المحصلة النهائية لما قالوه هي : ان هذه الفروع المشهوره في عتيبة هي من بني هلال .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ

قال الاحيوي :
1ــ قال هنيدس : " نحن وضحنا أن عتيبة أحلاف هوازنية "( أحلاس الخيل ج4 ص3 )
2ــ وقال : " نعم عتيبة أحلاف هوازنية ...ومعها من قريش من معها " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1 )
قلت : عتيبة قبيلة واحدة ولست أحلافا من شتى قبائل هوازن ومن أنصع الأدلة على بطلان هذه الدعوى شجرة أنساب قبائل عتيبة المحفوظة عند الدخنة والتي نشرها الأستاذ عبد الرحمن المرشدي
ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : الاحيوي يريد أن يقول بحسب تنظيره ان عتيبة من كنانه ، وابن دخين رحمه الله ذكر ان بني سعد الحاليه هم من بني سعد بن بكر بن هوازن وذكر حليمة السعديه ..الخ وهو ما يفسد جزء كبير من تنظير الاحيوي ، وكان رد السيف الهلالي واضح وجلي ، أليس عبدالرحمن بن زبن المرشدي هو من قابل بن دخين واطلعه بن دخين رحمه الله على ديار بني سعد وعن حليمة السعديه ؟؟؟؟ وذكر ذلك في مجلة العرب ؟؟؟؟ أم يريد الاحيوي ايهامنا أن المرشدي وقع مثله تحت تأثير قدسية النص فأنكر حليمة السعدية عند ابن دخين !! (نأمل من الاحيوي ايراد انكار المرشدي لحليمة)
ــــــــــــــــــــــــــــــــ

قال الاحيوي : قال هنيدس : " وان عيال منصور (قثام ، دعيج ، شيبان ، عصيم..الخ) من غزية جشم .
ـ وان روق : الطلوح ( الزراق ، ساعده ، الحفاة ..الخ).... من غزية جشم .
وهذه نصوص عليها من الادله والشروحات ما يملأ المجلدات " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1 )
قال الأحيوي : نسلم للأخ الكريم هنيدس أن هذه البطون من غزية ولكن من أي فرعي غزية هم ؟؟؟ انهم كما نص عليه الحمداني من البطنين قال الحمداني ( 602 ــ 700هــ ) في ذكر غزية : " ومنهم قوم بالشام والحجاز والعراق وفيما بين العراق والحجاز قال وهم بطون وأفخاذ ترجع إلى أصلين هما : البطنان وآل أجود فمن البطنين : آل دعيج وآل روق وآل رفيع وآل سرية وآل مسعود وآل تميم وآل شرود" قال الحمداني : ولهم مشايخ منهم من وفد على السلاطين في زماننا قال : وممن ورد ماتع بن سليمان شيخ آل بطيح في سنة ثلاث وستمائة " ( قلائد الجمان ص88 ، نهاية الأرب ص100)
قلت : نص الحمداني أفادنا أن آل روق من البطنين وهذا يشمل فروعهم والفروع التي تتصل بهم نسبا وأفادنا أن آل دعيج فرع من البطنين وهذا يشمل فروعهم والفروع التي تتصل بهم نسبا كالقثمة والعصمة والبطنان كما لا يخفى على الأخ هنيدس لهم نسب واضح لا لبس فيه فهم من بني سعد بن حجاج كما نص عليه هنيدس استنادا إلى وثيقة النفعة والطفحة والبطنين نسب يجمع هذه القبائل مع النفعة والطفحة والمقطة اخوة النفعة ولهذا مبحث آخر لعلي أعرضه في مناسبة أخرى
ـــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : في الحقيقة يعجبني تمسك الاخ الكريم الاحيوي بحرفية النصوص ، رغم أنها ستفضي به في نهاية المطاف الى سد شاهق لن يستطيع تجاوزه بسهوله ولا نعلم مالذي سيجده وراء السد ، ونتمنى له في صعوده لهذا السد التوفيق والسداد .

إن التمسك بقدسية النص التاريخي وعدم إخضاعه للتحليل والمقارنه مع النصوص الأخرى والمؤثرات الأخرى كالتراث الشفوي وغيرها ، تجمد النص وتؤدي الى خطأ الاستنتاج ، ولنا في الماضي القريب عبره بهذا فها الاحيوي تبرأ من أحد ابحاثة التي نشرت في مجلة العرب "عتيبة من جشم" للسبب نفسه !!!!!!
هنيدس

[السيف الهلالي]

للرفع

[عين العقل]

بيض الله وجهك يا استاذنا هنيدس..

ما قصرت كفيت ووفيت في الرد على المدلس راشد الأحيوي ..

يعطيك الف عافيه..

[السيف الهلالي]

رد الأحيوي على هنيدس وقد نقلته من أحد المنتديات :
وقفة جديدة مع الأستاذ هنيدس
طالعت ما كتبه الأخ الكريم هنيدس بعنوان ( الأحيوي وقدسية النص ) المنشور في منتدى الهيلا فكان لابد من وقفة أخرى مع الشكر الجزيل للأخ الكريم على إيضاحاته الهامة والله ولي التوفيق
1ــ قال هنيدس : " ومن التراث الشفوي الذي لم يفكر فيه الاحيوي في قبيلة بني سعد التي في عتيبة قولهم أن منهم حليمة السعدية بل هم يفاخرون بقية عتيبة في ذلك " أ . هــ
قال الأحيوي : سلسلت شجرة نسب قبائل عتيبة المحفوظة عند ابن دخين نسب عتيبة من سعد بن بكر وقد فهم البعض أن ذكر سعد بن بكر يراد به سعد بن بكر بن هوازن وهذا باطل فشجرة ابن دخين نصت على أن سعدا هو سعد بن بكر ولم تشر من قريب أو بعيد إلى أنهم سعد الحضنة أو أنهم بنو سعد بن بكر بن هوازن فهل كل سعد بن بكر هو سعد بن بكر بن هوازن ؟ بالطبع لا . لا سيما وان ما ورد فيها عن أبناء سعد لا يمت بصلة إلى أبناء سعد بن بكر بن هوازن لهذا فان القول بان ابن دخين أراد إيهام الناس بان بني سعد هم بنو سعد بن بكر بن هوازن لا صحة له فالمشجرة التي نشرها الأخ الأستاذ عبد الرحمن بن زبن المرشدي ليس فيها أدنى إشارة لهوازن ومما يدلك على صحة ذلك ما يلي :
2ــ أن جد الذويبات كما ورد في المشجرة هو ذويب بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد قال المرشدي : " ذويب جد الذويبات بقولهم والذويبات أقدم من هذا " ( العرب سنة 28 ص41 )
قال الأحيوي : الشجرة نصت على نسبة الذويبات إلى ذويب بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد وما ذكره المرشدي أنهم أقدم من ذلك وهم على اعتبار أنهم بنو الحارث المكنى أبا ذؤيب وهو عبد الله بن الحارث بن شجنة بن جابر بن رزام بن ناصرة بن فصية بن نصر بن سعد بن بكر بن هوازن وهو ما زعمه نسابة الذويبات قال الشريف محمد بن منصور : " يقول نسابوهم أن تسميتهم بالذويبات هو نسبة إلى والد حليمة أبي ذؤيب عبد الله بن الحارث بن شجنة " ( قبائل الطائف وأشراف الحجاز ص83 ) وهذا الزعم تدحضه شجرة نسب قبائل عتيبة المحفوظة عند الذويبات أنفسهم ومثله وهم ابن دخين بشان حليمة السعدية رضي الله عنها وشان بيتها وهذا يعني أن نقل ابن دخين والمرشدي شيء ورأيهما شيء آخر وليس في الشجرة حسبما أورده المرشدي أدنى إشارة لحليمة السعدية أو أبي ذؤيب .
3ــ وما يقال عن بيت حليمة في جنوب الطائف قول لا يسنده دليل ذلك أن سيرة سيد الخلق محمد صلى الله عليه وسلم حظيت باهتمام العلماء فبحثوا كل ما يتعلق بها ولم يقل أحد أن البيت المشار إليه هو بيت حليمة ثم هل كانت حليمة رضي الله عنها من أهل المدر أم من أهل الوبر ؟ بالطبع كانت من أهل الوبر فقد كان قومها عربا بادية وطالما أن الزاعمين أن البيت المذكور هو بيتها فليتكرموا علينا وليدلونا على بيوتها الأخرى أم أنها لم تغادر ذلك البيت المذكور ؟؟؟ إنها قصة كالقصص المحاكة حول قبور بعض الصحابة الكرام التي تراها تنتشر في أنحاء عدة من بلاد المسلمين فتجد للصحابي الواحد اكثر من قبر أقام عليه العوام مقاما يتبركون به غفر الله لهم وهداهم إلى العقيدة الصحيحة .
والخلاصة أن شجرة أنساب قبائل عتيبة التي نشرها الأخ المرشدي لم تشر إلى نسبة بني سعد بن بكر إلى سعد بن بكر بن هوازن ورغم زعم الذويبات بشأن حليمة إلا أن شجرتهم كشفت حقيقة نسبهم الصحيح الذي لا يمت بصلة إلى حليمة السعدية
2ــ قال هنيدس : " ومن التراث الشفوي قول عتيبة عن الحفاة انهم شلوة الكفار ونرى في النصوص القديمة أولاد الكافرة وساعدة والحفاة أبناء عمومة للاساعدة من عتيبة " أ . هــ
قال الأحيوي : أحسنت يا هنيدس وليتك تكشف مزيدا من المعلومات حول انساب قبائل عتيبة وإنني أرى من خلال مؤشرات كثيرة أنك على دراية جيدة بها وفيما يتعلق بما ذكرته حول شلوة الكفار فإنني أقول :
أــ يفيدنا الموروث القبلي بما يلي :
1ــ أن الحفاة هم شلوة الكفار
2ــ الحفاة أبناء عمومة للأساعدة
ب ــ أن ما سبق لفت نظركم إلى قبيلتي ساعدة وأولاد الكافرة
بل لقد رايتكم تستشهدون ببيت الشاعر الأسعدي :
أنا من ساعدة ذهب مصفى ********** أهل رماح وطعونن وساعي
ورأيتكم تنفون نسبة الأساعدة إلى روق وتذكرون قول الشاعر العطاوي :
ما روقي إلا من يسمى طلحة ********** والأسعدي والحفاة أخوان وهو أمر سبق أن نقله العبيد عن كبار بني سعد فقال : " يقولون في المثل لا روقي إلا من يسمى طلحة والأسعدي والحفاة لحالهم " ( النجم اللامع ص 288 ) وقد قال الشيخ ناصر الفهد في ذكر الصلة بين الأساعدة والحفاة : " لأسعد هذا أخوان هما سعد جد السمرة وربعي جد الحفاة " ( معجم أنساب الأسر المتحضرة من عشيرة الأساعدة ص25 ) والأساعدة فرع أصيل من بني سعد قال العبيد نقلا عن كبار بني سعد: " أما الأساعدة فهم بني سعد " ( النجم اللامع ص 288 ) وقال شايع الأمسح في قصيدة بشأن سعد بن حتيرش الأسعدي :
قل ابن مرداس فتى الجود شايع *** حداني زماني والحمول ثقال
ذبحت عدواني واطفيت نارهم *** والدم من ضرب المهند سال
وزينبت من كان الصهيبي مقرهم *** عمى عين من خلى الطريق وعال
معشي الخطار في ليلة الدجا *** أن جوه جوعا والركاب هزال
سعد زعيم للسواعد هل الوفا *** يفخر بها اجيال وراها اجيال
جاد وعطاني من جواده سلالة *** ايضا من الغيد الرواس جلال
ارخص بهيقا هي وحير ابن مفلح *** من الغرس مزوي عليه ظلال
وانا شف بالي غلمة اعتزي بهم *** أن قيل حماي الجراير صال
على النضا هي والرمك مسرجينها *** من فوقهن عود القنا ورجال
يقودهن المصطور سعد الحتيرش *** الاسعدي عرب الجدود وخال
ظعونهم تشبه مزونٍ تمركزت *** من العدا زاعوا للربيع شمال
شتوا بخد الحزل أيضا وربعوا *** والريم عنهم عن مربه جال
من ظل مشموخ البنا قصر مارد *** من الخوف ما دبت عليه نمال
أن كان به جار عزيز مدلل *** جار ابن حتروش ربي بدلال
سقى الله دار قد سكنها العتيبي *** سقاها من النو الثقيل خيال
هذه الأبيات نقلها الأخ الكريم الوليد الأسعدي عن كتاب الأستاذ منديل الفهيد وأوردها في موضوع نسب الأساعدة من الروقة ..... وسعد بن حتيرش المنشور في منتدى الهيلا وفيها أن الأساعدة من عتيبة ويرى بعض الباحثين أن عمر هذه القصيدة يقارب الثلاثمائة عام وقد ورد ذكر للأسعدي العتيبي في إحدى وثائق المدينة المنورة التي نشرها الأستاذ فايز الحربي
قلت : فيما لي نصوص ذات علاقة :
1ــ أولاد الكافرة
قال خلف بن حديد : " الحراقصة ويقال لهم أولاد كويفر وهي نخوتهم " وقال : " ما أكده لي أبناء العشيرة أن الحراقصة من أولاد الكافرة " وقال : " وذكر لي أن النجيد والعرام والحراقصة ( أولاد كويفر ) هم أصل البعيج وعليهم تكون البعيجية كما يقال ونقلت هذه المعلومات من عاصي بن طريف بتاريخ 21 / 11 / 1988 ومن آخرين غيره بعد هذا التاريخ "( قبائل العرب العدنانية ص253 )
2ــ البعيج
قال خلف بن حديد : " هم أبناء دعيج من غزية ويجتمعون مع محمد جد الرفيع وحميدان جد الحميد في دعيج من غزية كما هو معروف عندهم " ( قبائل العرب العدنانية ص246 )
3ــ ساعدة
قال القزويني : " ساعدة بطن من آل بعيج من عرب العراق " ( أسماء القبائل وأنسابها ص140 )
3ــ ذكر الحمداني أن آل دعيج فرع من البطنين
يلاحظ مما سبق بيانه أن آل بعيج اصل ساعدة وأولاد الكافرة هم من آل دعيج أي أنه يجمعهم نسب واحد وآل دعيج من فروع البطنين
3ــ قال هنيدس : " فالنصوص الواضحه في كتب التاريخ نصت على أن هناك من كنانة من دخل في بني سعد بن بكر بن هوازن " أ . هــ
قال الأحيوي : أين هذه النصوص وما هي مصادرها ؟
4ــ قال هنيدس : " أ . هــ ابن دخين رحمه الله ذكر أن بني سعد الحالية هم من بني سعد بن بكر بن هوازن وذكر حليمة السعديه " أ . هــ
قال الأحيوي : أين ذكر ابن دخين ذلك ؟ ثم ليكن ابن دخين قال ذلك فهل ما قاله تشهد به شجرة نسب قبائل عتيبة المحفوظة عنده ؟؟؟!!! وقد سبق القول حول هذا
5ــ قال هنيدس : " قال الاحيوي : قال هنيدس : " وان عيال منصور (قثام ، دعيج ، شيبان ، عصيم..الخ) من غزية جشم .
ـ وان روق : الطلوح ( الزراق ، ساعده ، الحفاة ..الخ).... من غزية جشم .
وهذه نصوص عليها من الادله والشروحات ما يملأ المجلدات " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1 )
قال الأحيوي : نسلم للأخ الكريم هنيدس أن هذه البطون من غزية ولكن من أي فرعي غزية هم ؟؟؟ انهم كما نص عليه الحمداني من البطنين قال الحمداني ( 602 ــ 700هــ ) في ذكر غزية : " ومنهم قوم بالشام والحجاز والعراق وفيما بين العراق والحجاز قال وهم بطون وأفخاذ ترجع إلى أصلين هما : البطنان وآل أجود فمن البطنين : آل دعيج وآل روق وآل رفيع وآل سرية وآل مسعود وآل تميم وآل شرود" قال الحمداني : ولهم مشايخ منهم من وفد على السلاطين في زماننا قال : وممن ورد ماتع بن سليمان شيخ آل بطيح في سنة ثلاث وستمائة " ( قلائد الجمان ص88 ، نهاية الأرب ص100)
قلت : نص الحمداني أفادنا أن آل روق من البطنين وهذا يشمل فروعهم والفروع التي تتصل بهم نسبا وأفادنا أن آل دعيج فرع من البطنين وهذا يشمل فروعهم والفروع التي تتصل بهم نسبا كالقثمة والعصمة والبطنان كما لا يخفى على الأخ هنيدس لهم نسب واضح لا لبس فيه فهم من بني سعد بن حجاج كما نص عليه هنيدس استنادا إلى وثيقة النفعة والطفحة والبطنين نسب يجمع هذه القبائل مع النفعة والطفحة والمقطة اخوة النفعة ولهذا مبحث آخر لعلي أعرضه في مناسبة أخرى
ـــــــــــــــــــــــــ
تعليق هنيدس على ما ذكره الاحيوي : في الحقيقة يعجبني تمسك الاخ الكريم الاحيوي بحرفية النصوص ، رغم أنها ستفضي به في نهاية المطاف الى سد شاهق لن يستطيع تجاوزه بسهوله ولا نعلم مالذي سيجده وراء السد ، ونتمنى له في صعوده لهذا السد التوفيق والسداد .
إن التمسك بقدسية النص التاريخي وعدم إخضاعه للتحليل والمقارنه مع النصوص الأخرى والمؤثرات الأخرى كالتراث الشفوي وغيرها ، تجمد النص وتؤدي الى خطأ الاستنتاج ، ولنا في الماضي القريب عبره بهذا فها الاحيوي تبرأ من أحد ابحاثة التي نشرت في مجلة العرب "عتيبة من جشم" للسبب نفسه !!!!!!
هنيدس " أ . هــ
قال الأحيوي : نعيد السؤال مرة أخرى ليسهل علينا صعود السد الشاهق : هل عيال منصور (قثام ، دعيج ، شيبان ، عصيم..الخ) وآل روق : الطلوح ( الزراق ، ساعده ، الحفاة ..الخ) هم من البطنين أم من الأجود ؟ النصوص أكدت أنهم من البطنين فان كان للأخ هنيدس رأي آخر فليبينه وأجره على الله تعالى . واخيرا اليس التراجع عن الاجتهاد يعني عدم تقديس الرأي وليس النص فالنص شيء والاجتهاد المبني عليه شيء آخر ؟
وختاما خالص التحية للأستاذ هنيدس

سعادة المشرف هنيدس الروقي
ألا ترى معي أن التنظير الجديد للاحيوي أعاد فروع غزية وجعلها في البطنين فقط !!!
وهل رمى الاحيوي التراث الشفوي عند الذويبات جانباً خدمة للنص التاريخي المقدس ؟

[السيف الهلالي]

يعني الذويبات عند الاحيوي يزعمون !!
أما العبيد الذي ليس من عتيبة فكلامه أكيد !!!!

[سبيع العامري]

ليش يالسيف الهلالي نقلت رد الأحيوي على هنيدس انا المفروض اني أنا اتولى نقل ردود الأحيوي
انتبه لاعاد تكررها وخل النقل علينا
اسم ان لنا مشاركات :)

[عين العقل]

انقل ياسبيع ولاتنسى تنقل محشات راشدكم بخصوص عين العقل ... يمكن مع مهاترات الأحيوي الأخيرة ....... نضع الكاوي على الجرح الذي يصب قيحا وصديدا والمدعو أحيويكم كو للأنساب المتحركة......... !!!!!
تحياتي ........

[الوليد الاسعدي]

الاستاذ راشد الاحيوي : كم كنا نتمنى ان تشارك انت بنفسك هنا وفي الهواء الطلق لا ان يتم ذلك بالمراسلة كالحال الآن ولا اعرف مالسبب ؟؟؟!!!

وامر آخر ألحظه بك جلي وهو انك تنتقل من اشكال الى آخر وهكذا تتراكم الاشكالات دون جواب عندكم ، مما يجعل المتابع لكم في حيرة اين انت ؟؟!! نتمنى ان لا تنتقل من نقطة لأخرى حتى يتم تحريرها وبشكل واضح دون ايهام وان سلمت للمخالف فقل ذلك وهذا مانلحظه من اسلوب الاستاذ هنيدس عندما سلم بمسألة شايب وشباب واقصاها من الحوار وقد اوضح ان اقصاءها لم يكن لضعفها انما ليكون التحاور اكثر جلاء . وهذا مانود منك حذوه أخي الكريم .

ولي من الموضوع ادعاءك ان هنيدس نفى نسبة الأساعدة إلى روق وتذ كرون ان هنيدس استشهد بما يروى عن العطاوي :
ما روقي إلا من يسمى طلحة *** والأسعدي والحفاة أخوان .
والى هنا اقف واقول ان ايراد استاذنا هنيدس لهذا البيت هو استشهاد بأن الاساعدة والحفاة من روق وهذا من باب عطف الخاص على العام والاستاذ هنيدس يمتاز بتناسق الافكار وليس من العدل ان يقول الرجل شيء لم يقله !!!!!!! ولا اريد ايضا التقول على هنيدس فهذا كلامه في المنتدى راجعه بشمول لتفهم الخطاب ، ولك عينه مما قال تحت هذا الرابط في الرد الخامس في الصفحة الاولى من موضوع قـــبــــــائل الـــــمزاحـــــــمــــــه،،،،، من عتيبه (http://www.otaibah.net/m/showthread.php?threadid=7540&highlight=%D4%E1%ED%E6%ED%CD)

اما مااورده صاحب النجم اللامع ان القصيدة تقال :
لاروقي إلا من يسمى طلحة *** والأسعدي والحفاة الحال
فهذا قول شاذ منكر دونك جماهير عتيبة تحكم عليه كما ان قافية القصيدة تمجه . حتى وان اخذ كما هو فيقال ماقيل في الاول دون اشكال .

وتحياتي للحميع
الوليد الاسعدي

[السيف الهلالي]

وهذا آخر تعليق للاحيوي في النت ، وهو موجه لعين العقل ، وفيه يقول :

" طالعت ما كتبه بعض الأخوة في منتدى الهيلا ردا على الوقفة الجديدة مع هنيدس ومنها ما كتبه الناقد والمحلل عين العقل الذي وصفني بالتدليس ولقد صدق القائل رمتني بدائها وانسلت ويبدو أن عين العقل لم يتمعن كتابات هنيدس التي جعلت عتيبة فروعا شتى من قبائل هوازن وهو ما يدركه كل من يطالع ما كتبه هنيدس حول نسب عتيبة أم أن عين العقل ممن يقرأون دون تحقيق ؟
أما ما كتبه السيف الهلالي فلا أدري أهو يقرأ بتمعن أم أن الهوى يعمي ويصم ؟ ليته يعيد القراءة لعله يدرك الحقيقة وأنصحه بالعودة إلى المصادر ومنها قلائد الجمان للقلقشندي حيث سيجد أن آل روق ( الروقة ) وآل دعيج ( وهم من عيال منصور ) فرعان من البطنين وقد ذكر شيخكم هنيدس أن حجة الديرة بينت نسب البطنين وأنهم من بني سعد بن حجاج من عتيبة من شبابة اللهم إلا إذا أردتم القول بان البطنين في غزية غير البطنين في بلاد الطائف ؟ بالمناسبة ليتكم قلتم بقول الأستاذ هنيدس الذي ربط بين البطنين في غزية والبطنين في بلاد الحجاز . أم أنكم لم تطلعوا على ما كتبه بهذا الخصوص ؟
وفيما يتعلق بما ذكره العبيد فيبدوا أن السيف الهلالي لم يطلع على ما كتبه العبيد ورغم هذا فانه يناظر وينظر ولو أطلع على ما كتبه العبيد لعلم أنه نقل ما أورده عن عتيبة عن كبار عتيبة وهم قليل بن عايد وساعد بن مطر ودخيل الله أبو ركبة رحمهم الله تعالى . لهذا انصح السيف الهلالي بعدم التسرع قبل طرح الآراء على عواهنها .
أما ما يتعلق بالذويبات فيبدو أن السيف الهلالي من أنصار قدسية المزاعم التي لا يسندها دليل ؟! ولعله عند اعادة القراءة سيدرك أن شجرة نسب قبائل عتيبة ( وثيقة الذويبات أنفسهم ) نسبتهم إلى ذويب بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد بن بكر في الوقت الذي ادعى فيه بعضهم أنهم من ذرية أبي ذؤيب والد حليمة السعدية رضي الله عنها فهل ياخذ بوثيقة الذويبات المحفوظة عندهم عن آبائهم وأجدادهم أم يأخذ بزعمهم الذي لم تشر إليه وثيقتهم ؟؟؟ !!! أنصحه بالرجوع إلى الأخ الكريم الأستاذ هنيدس فالحوار معه ولم يدرك هؤلاء أن زعم الذويبات بانتسابهم إلى أبي ذؤيب المذكور يخرجهم من عتيبة نسبا أي أنهم من بني سعد ثم دخلوا في عتيبة الهلالية ( ألم يقل هنيدس بهلالية عتيبة ؟ ) في حين أن شجرتهم تجعلهم من صميم ني سعد من عتيبة ومما يؤسف له أنني لم أجد فيما طرح نقاشا جادا بل عدم فهم واتهامات باطلة باستثناء ما طرحه الأخ هنيدس الذي آمل منه أن يواصل بحثه وجهوده في نسب قبيلة عتيبة"
****************
هذا آخر ما سننقله من كلام الاحيوي


وأقول :
ذكر العبيد عدة أحداث ثبت فيما بعد بطلانها من كتب الرحاله الغربيين وقد اورد هنيدس بعضاً من تلك الاحداث في احد المواضيع القديمة ، فكيف نصدق العبيد بخصوص ما نقله عن عتيبة والغربيين يكذبون ما جاء به العبيد بخصوص بعض الاحداث ؟؟؟
... ومنها المرأة التي ((باست)) قدم الشيخ هذال بن فهيد ـ ذكرتها المصادر الغربية ـ لاستعطافه وقد حولها العبيد بطريقة ماكره ضد عتيبة .... !!
كما حول بطريقة ماكره شعر العطاوي من اخوان الى لحال بغية نزع الاساعدة من نسبهم الحقيقي...!!!
وتلك مصيبة بل وفضيحة مجلجلة للاهثين وراء العبيد وزعيط ومعيط ، ان يكتب احدهم شئ دون المام تاريخي كامل ، ثم نجد فيما بعد الحقيقة عند الرحاله الاجانب ..
والانكى من ذلك ان يأتي من المتأخرين كالاحيوي وغيره ليقدس نصوص العبيد ويجعل لها قيمة كبرى بعلاتها دون تمحيص ومقارنه لمعرفة كيف كتب الرجل ما كتب ... ولا يكتفي بذلك فقط .. بل يضرب بنصوص التاريخ القديمة وبأقوال نسابة الذويبات وموروث عتيبة عرض الحائط ....
ونسي ان التاريخ على الجميع رقيب .....

[عين العقل]

بالمناسبة ........ شجرة نسب الأساعدة موجودة لدينا كجزء من شجرة القبيلة ... محققة ومدققة ... وأذا سمح لنا الأخ الوليد الأسعدي ننشرها ..... نشرناها .. !!!!

[عين العقل]

نقصد الجزء الخاص بالأساعدة فقط ........ !!

[ابن هوازن]

لا يا عين العقل ما يصير وإلا فإين حقوق النـشـر...

مـشـاء الله علي بديت أعرف حقوق النشر........

[سبيع العامري]

وهذا تعليق الاحيوي على الاسعدي
الأخ العزيز / الوليد الأسعدي
بعد السلام والتحية
طالعت تعقيبكم على ما ذكرته بشأن الأساعدة حيث قلتم : " ولي من الموضوع ادعاءك أن هنيدس نفى نسبة الأساعدة إلى روق وتذكرون أن هنيدس استشهد بما يروى عن العطاوي :
ما روقي إلا من يسمى طلحة *** والأسعدي والحفاة أخوان .
والى هنا اقف وأقول إن إيراد أستاذنا هنيدس لهذا البيت هو استشهاد بأن الاساعدة والحفاة من روق وهذا من باب عطف الخاص على العام والأستاذ هنيدس يمتاز بتناسق الأفكار وليس من العدل أن يقول الرجل شيء لم يقله !!!!!!! ولا أريد أيضا التقول على هنيدس فهذا كلامه في المنتدى راجعه بشمول لتفهم الخطاب
( الأحيوي وقدسية النص ص1 ) وردا على ذلك أقول :
1ــ أن الأساعدة فرع ثابت النسب في بني سعد لا تشوب نسبهم شائبة وقد ادعى قوم النسبة الأسعدية ولا حظ لهم فيها تعلمهم وأعلمهم ويعلمهم الأخ هنيدس ولا ذكر لهم في شجرة نسب قبائل عتيبة ( وثيقة الدخنة ) التي نشرها الأخ الفاضل الأستاذ عبد الرحمن بن زبن المرشدي العتيبي
2ــ من المعلوم أن هناك تحفظات لبعض النسابة حول شجرة أنساب عتيبة فقد سجل بعض الأخوة تساؤلات حول حشر جل قبائل عتيبة في الثبتة بنو ثابت بن سعد ومن ذلك أن الأخ هنيدس نقل عن البعض أن روقا جد الروقة هو روق بن سعد وهو ما أشارت إليه الشجرة ذاتها فقد ورد فيها أن هناك قول بأن روقا ومنصورا الأبرق هما من أبناء سعد وليسا من ذرية ثابت ولكن يلاحظ أن هذه الشجرة لم تذكر بعض الفروع التي عرف أنها أحلاف في عتيبة وهم ما ينكره بعض المتعصبين
3ــ جاء في الشجرة أن روق بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد أعقب طلحة فأعقب طلحة :
1ــ جلهم بن طلحة الذي أعقب أسعد جد الأساعدة
2ــ عاصي بن طلحة الذي أعقب : عازم وكرشم وسمير وزراق ( العرب سنة 28 ص42 )
4ــ ذهب الأستاذ هنيدس إلى أن الأساعدة هم أخوة ساعدة من غزية حيث قال : " ومر معنا كثيرا أن الاساعدة هم ساعدة من روق من غزية جشم ..
وأشرنا إلى قول الشاعر الأسعدي الروقي القديم :
أنا من ساعدة ذهب مصفى *** أهل رماح وطعونن وساعي
وعلمنا أن الاساعدة هم اخوة أولاد الكافرة ، وهو اللقب القديم للحفاة ، يعرفون به بالأمس القريب بشلوة الكفار " ( إمارة آل راشد القديمة ص1 ) وقال : " وأولاد الكافرة هو لقب للحفاه من الروقه قديم وليس أسم ، والمعروف عند نسابة عتيبة في الماضي أنهم آلاد حافي شلوة الكفار .. . " ( ج4 من أحلاس الخيل قبائل عتيبة الأصول والفروع ص1 ) وقال : " ذكر الأخ الحصان أن الحفاة أبناء عمومة الأساعدة هم أولاد الكافرة الذين ذكرتهم النصوص مع ساعدة من غزية جشم والحقيقة أن القلقشندي ذكر ما أطلقه أمراء جموع هوازن على الحفاة في الماضي السحيق ((شلوة الكفار)) وهي صفة معروفه يعرفها أبناء عتيبة . ( ج4 من أحلاس الخيل قبائل عتيبة الأصول والفروع ص1 )
قلت : إذن فالأساعدة هم ساعدة وهم أخوة أولاد الكافرة ومن أولاد الكافرة الحفاة ( شلوة الكفار ) هذا منطوق نصوص الأخ هنيدس ثم ما معنى إيراد الأخ هنيدس للبيت المذكور وربطه بين الأساعدة وبين ساعدة وأولاد الكافرة وهما من فروع آل دعيج حسب انتسابهم كما مر بيانه وآل دعيج فرع آخر غير آل روق وان كانوا جميعا من فروع البطنين
4ــ الصلة بين الحفاة والأساعدة ثابتة قال الشيخ ناصر الفهد في ذكر الصلة بين الأساعدة والحفاة : " لأسعد هذا أخوان هما سعد جد السمرة وربعي جد الحفاة " ( معجم أنساب الأسر المتحضرة من عشيرة الأساعدة ص25 )
5ــ يتبين مما سبق ما يلي :
1ــ أن الأساعدة والحفاة يجمعهم نسب واحد وينحدرون من جد واحد بنص الشيخ ناصر الفهد الأسعدي
2ــ أن الأساعدة هم ساعدة بنص هنيدس وهم أخوة أولاد الكافرة وهو اللقب القديم للحفاة اخوة الأساعدة بنصوص هنيدس
6ــ قول الشاعر العطاوي
ما روقي إلا من يسمى طلحة *** والأسعدي والحفاة أخوان .
لا معنى له ولا معنى للاستشهاد به إن كان مراده أن الأساعدة والحفاة من طلحة ثم ما معنى قوله إخوان ؟
7ــ أن الشيخ محمد العلي العبيد ذكر أن الذي شرح له عن بطون عتيبة هم كل من :
1ــ الشيخ قليل بن عابد
2ــ الشيخ ساعد بن مطر
3ــ الشيخ دخيل الله أبو ركبة
وهم من رؤساء بني سعد وقد وصف العبيد الشيخين قليل وساعد بالمعرفة القاطعة بقائل عتيبة إلا أن قليل أبلغ معرفة لنه مشهور بمعرفة الأنساب ( النجم اللامع ص288 ) وهذا يعني أن مصدر قوله عن الحفاة والأساعدة نقله عن كبار بني سعد فقال : " يقولون في المثل لا روقي إلا من يسمى طلحة والأسعدي والحفاة لحالهم " ( النجم اللامع ص 288 )
8ــ فيما يتعلق بأولاد الكافرة وساعدة في بلاد العراق فإننا نعيد ذكر النصوص الخاصة بهم والتي تقول ما يلي :
1ــ أولاد الكافرة
قال خلف بن حديد : " الحراقصة ويقال لهم أولاد كويفر وهي نخوتهم " وقال : " ما أكده لي أبناء العشيرة أن الحراقصة من أولاد الكافرة " وقال : " وذكر لي أن النجيد والعرام والحراقصة ( أولاد كويفر ) هم أصل البعيج وعليهم تكون البعيجية كما يقال ونقلت هذه المعلومات من عاصي بن طريف بتاريخ 21 / 11 / 1988 ومن آخرين غيره بعد هذا التاريخ "( قبائل العرب العدنانية ص253 )
2ــ البعيج
قال خلف بن حديد : " هم أبناء دعيج من غزية ويجتمعون مع محمد جد الرفيع وحميدان جد الحميد في دعيج من غزية كما هو معروف عندهم " ( قبائل العرب العدنانية ص246 )
3ــ ساعدة
قال القزويني : " ساعدة بطن من آل بعيج من عرب العراق " ( أسماء القبائل وأنسابها ص140 )
3ــ ذكر الحمداني أن آل دعيج فرع من البطنين
يلاحظ مما سبق بيانه أن آل بعيج اصل ساعدة وأولاد الكافرة هم من آل دعيج أي أنه يجمعهم نسب واحد وآل دعيج من فروع البطنين
قلت : ما سبق بيانه يعني أن قبائل أولاد الكافرة وساعدة وآل دعيج يجمعه نسب واحد فإذا ما علمنا أن صلة النسب بين أولاد الكافرة وآل دعيج ثابتة وهذا يشمل ساعدة علمنا أن هذه القبائل من قبائل البطنين ذلك أن آل دعيج قبيلة من البطنين كما نص عليه الحمداني
9ــ أن ما سبق تحقيقه يلتقي مع طروحات الأخ هنيدس حول صلة النسب بين الأساعدة والحفاة ( شلوة الكفار ) وبين ساعدة وأولاد الكافرة في شمال شرق الجزيرة
10ــ لقد سبق لكم القول : " " الأخ العزيز محمد الأسعدي ....
النسب المتفق عليه من العتبان أن الاساعدة في روق أما هل هم في سعد بن بكر أم معاوية بن بكر فهناك اختلاف عند الاساعدة ولا يوجد إصرار على من يذكر انهم يعودون إلى سعد بن بكر لأن المسألة ليست بذات أهمية كبرى بالنسبة لهم " ( نسب الأساعدة من الروقة ..... وسعد بن حتيرش ص1 ) وأقول أنني قد نصصت على أن الأساعدة فرع من البطنين من بني سعد وهو يخالف الاختلاف الذي ذكرتموه بشأن نسبة الأساعدة إلى سعد بن بكر أو معاوية بن بكر وعندي أن لاعلاقة لهم ببني سعد بن بكر بن هوازن بل هم من بني سعد بن حجاج والله تعالى أعلم
11ــ وفي النهاية إذا لم تكن النصوص المذكورة صحيحة في ربطها بين الأساعدة وساعدة والحفاة ( شلوة الكفار ) وأولاد الكافرة وهي التي تخرجهم من روق إلى فرع آخر من بني سعد فالقول قول نسابة الأساعدة :
إذا قالت حذام فصدقوها ********** فان القول ما قالت حذام
ولك في الختام خالص المحبة ويبقى أن يشاركنا الأستاذ هنيدس هذه المحاورة

[سبيع العامري]

وهذا تعليق الاحيوي الجديد على كلام عين العقل


ياحليلك يا عين العقل
اقرأ بعقلك الواعي ما يلي :
1ــ قال هنيدس : " نسابة القثمه القدماء يعدون حتى يصلو الى غزية بن جشم ...حتى ان المرشدي علق على ذلك ...وقال بذلك ايضا بن بليهد في صحيح الأخبار ص 140 ج5 : واما المياه المحيطة بركبه في جهاتها الغربية فهي لبنو قثم بن معاوية الذين يرأسهم دريد بن الصمه وبقاياهم في هذا العهد القثمه " وابن بليهد رحمه الله لم ينسبهم الا لسماعه لنسابتهم وانهم يصلون الى جشم .....اما قول البعض ان قثام هو تصحيف جشم فهذا ما لا يؤيده عقل ولا منطق ...لان جشم ليس حكراً على القثمه فقط ..بل يشترك معهم عيال منصور .. " وقال : " شيبان من عيال منصور ومنصور ذكرته التواريخ كما اسلفنا تارة في بني هلال مع رؤوس شبابه وتارة في غزية والاخير هو الصحيح "
قال الأحيوي : عيال منصور من بني جشم بن معاوية أي أنهم ليسوا من بني سعد بن حجاج ولا ينحدرون من عتيبة جد قبيلة عتيبة لان عتيبة لا تنحدر من جشم ؟؟؟!!!
2ــ وقال : " ترثة عتيبة الهلالية :
وهم (أي ترثة عتيبة) بنو عتبة رؤوس شبابه وزعمائها وقادة احلافها في القرون الماضيه :
يقول بديوي الوقداني يصف ثبيت بانها هي هامة عتيبة واصلها المتأصل :
" عتيبة جناح الصقر وثبيت هامته " ولا يستوي طير بغير جناح ...
"بنو ثابت بطن من بني هلال بن عامر بن صعصعه " نهاية الارب ق8
" بنو ثابت من شبابة من بني هلال " أبن خلدون
ومن مشاهير ترثة عتيبة البطنين (النفعه ، المقطه ...الخ) "
قال الأحيوي : ترثة عتيبة هم الثبتة بنو ثابت والبطنين وهم من عتيبة رؤوس شبابة
4ــ وقال : " مما سبق اعلاه يتضح الاتي :
ـ ان بني هلال كانو في القرن الخامس الهجري وما بعده حول الطائف وشرق مكه مع بني سعد بن بكر .
ـ ان فروعهم المشهوره في الحجاز لا زالت في ديارها الاصليه وبنفس مسمياتها في شمال افريقيا ومنها شبابه ومن شبابه ، البطنين، منهم بنو ثابت (بنو ثابت الثبته الذين منهم الصريرات منهم : الشهبة (المزاحمة والثبتان) ، ومن بنو ثابت ايضا : ثبتة السيل (الجوازي ، الكرزه ، الدراريج) ومعهم ابناء عمومتهم من البطنين (البطن الاخر) : النفعه ، المقطه ، الطفحه...الخ) ، .
ـ أنه يلحق بهم في شبابه " عيال منصور" وقيل انهم احلاف لهم .
ـ ويتضح هنا ان لا علاقة لقبيلة بني سعد بن بكر بن هوازن بنسب عتبة ، فسعد شئ وعتيبة شئ آخر .
ـ ان فروع عتبة الاساسية دخل فيها احلاف من هوازن كافه "
5ــ وقال : " ان الشهبه ومنهم الثبته والمزاحمه ومعهم ابناء عمومتهم الكرزه (الكرزان) وبقية ثبتة السيل والبطنين هم رؤوس شبابه كقياده "
قال الأحيوي : البطنين ( النفعة والمقطة والطفحة ) والثبتة ( بنو ثابت بفروعهم ) من بني شبابة ولا علاقة لهم ببني سعد بن بكر بن هوازن
6ــ وقال هنيدس : " وممن يحالفون آل مرا : الزراق: بطن من عرب الحجاز. عدهم الحمداني في أحلاف آل مرا " كحاله والزراق فخذ من الروقة، من عتيبة إحدى قبائل الحجاز "
( ج 4 أحلاس الخيل قبائل عتيبة الأصول والفروع ص1 )
الزراق فرع من الروقة وهم وفقا لشجرة نسب قبائل عتيبة بنو زراق بن عاصي بن طلحة بن روق بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد وقد قدر هنيدس أزمان بعض الأجداد كما يلي :
1ـ ثابت.............................................7 60هـ
2ـ سعد.............................................72 0هـ
3ـ حجاج680 ......................................... هـ
3ـ كعب ........................................... 640هـ
4ـ مسعود........................................600هـ
5ـ عتبه ((عتيبة))...............................560هـ
6ـ كعب...........................................520ه ـ
6ـ مسعود........................................480هـ
) منويقدر يعد أكثر من عشرين جد ؟ ص1 )
قال الأحيوي : الزراق ذكرهم الحمداني المولود 602هــ فإذا كان الزراق في ذلك الزمن قبيلة لها شأن حتى دخلت في تحالف آل مرا فان هذا يعني قدم عهدهم حتى صاروا قبيلة تذكر وهذا يعني قدم عهد جدهم زراق فكيف بعهد أبيه السادس ثابت الذي قدر هنيدس زمنه بعام 760هــ ؟؟؟ ما رأينا للناقد عين العقل شيئا بهذا الخصوص فما رأيه الآن ؟؟؟
ثم ما رأي عينالعقل في النص التالي :
قال هنيدس : " انا دائما اقول وأركز واكرر ان عتيبة تتكون من الاتي :
ـ قبيلة عتيبة من شبابه من بني هلال بن عامر بن صعصعه (وهؤلاء هم ترثة عتيبة).
الذين منهم سعد بن حجاج ....
ـ روق (الطلوح) من غزية جشم من هوازن وقبائلهم معروفه وفيهم اخلاط هلالية.
ـ عيال منصور.. ..وهناك دلائل قويه جداً تقول انهم من غزية جشم ومعهم اخلاط هلالية .
ـ بني سعد وهي قبيلة مستقله تتكون من اخلاط من سعد بن بكر وسعد بن لؤي بن غالب وخالطتها فيما بعد بطون من عتيبة او لنقل دخلو في عتيبة الهلالية .
لهذا يقول الكثيرين ان عتيبة احلاف ....
نعم عتيبة احلاف هوازنيه ...ومعها من قريش من معها " ( أحلاس الخيل ج 8 بني سعد في عتيبة ص1 )
أم أن هذا النص تدليس من الأحيوي ؟؟؟!!!
وياحليلك يا عين العقل !!!

[عكاش]

قريت رد الاحيوي لكني استغرب مناقضتة نفسة بنفسة
ياليت الجميع يقراء ردة الاول وردة الثاني شوفو كيف يكذب نفسة بنفسة ويستدل بشي يناقض مايقول


سبحان الله

[عين العقل]

ياراشد ...... يا أحيوي ... !!!!
أذا عندك رد فتفضل أكتبه هنا ... !!!!

[هنيدس الروقي]

كنت قد انشغلت عن المنتدى لبرهه ، فالحياه متاعب ، المهم أنني لا احبذ نقد الاخ الاحيوي أو لطريقته في البحث ، ولكني سأرد على الاساسيات التي استندت عليها فرضيات الاخ الكريم وهما أثنتان :

الأولى :
قال الأحيوي : نعيد السؤال مرة أخرى ليسهل علينا صعود السد الشاهق : هل عيال منصور (قثام ، دعيج ، شيبان ، عصيم..الخ) وآل روق : الطلوح ( الزراق ، ساعده ، الحفاة ..الخ) هم من البطنين أم من الأجود ؟ النصوص أكدت أنهم من البطنين فان كان للأخ هنيدس رأي آخر فليبينه وأجره على الله تعالى

ونجيب الاخ الكريم ونقول : ـ قال القلقشندي " غزية بفتح الغين المعجمة وكسر الزاي وتشديد الياء المثناة تحت وهاء في الآخر. وهم بنو غزية، بن أفلت، بن ثعل، بن عمرو، بن سلامان، بن ثعل، بن عمرو، نب الغوث، بن طيء. قال الحمداني: وهم بالشام والعراق إلى الآن ولهم صولة عظيمة. وهم بطون كثيرة: فمن بطونهم البطنين، وأفخاذهم: آل دعيج، وآل روق، وآل رفيع، وآل سرية، وآل مسعود، وآل تميم، وآل شرود. ومن بطونهم الأجود وأفخاذهم آل منيع، وآل سنيد، و آل منال، وآل أبي الحزم، وآل علي، وآل عقيل، وآل مسافر. هذا ما ذكره الحمداني. وزاد في مسالك الأبصار عن نصر بن برجس المشرقي، وأولاد الكافرة، وساعدة، وبني جميل، وآل أبي مالك. قال في المسالك: وديار آل أجود منهم الرخيمية، والرقبي، والفردوس، ولينة، والحدق. وديار آل أجود منهم الرخيمية، والرقبي، والفردوس، ولينة، والحدق. وديار آل عمرو بالحوف، وديار بقاياهم: النصيف، والكمن، واليحموم، والأم، و المعينة. ويليهم ساعدة وديارهم من الحضر إلى برية زرود، إلى سقارة، إلى البقعاء، إلى التيب، إلى الساسة، إلى حضر" القلقشندي ـ صبح الأعشى وكرر ذلك في كتبه الاخرى

ولكن نلاحظ في كتب القلقشندي الاتي :
ـ أنه نسب غزية تلك في طي وهذا خطأ لان غزية قال عنهم الصنعاني (ت 613هـ) قبل الحمداني أنهم من هوازن , وقال ان ديارهم من سروات الحجاز الى العراق وذلك في قوله :
وإن ادع في عليا هوازن تأتني *** قبائل أزكى حين تنمى وتحسب
غزية نيران الحروب ومنهم *** فوارس خطارون والنقع أشهب
لهم ما حوا شط العراق مشرقاً *** إلى حيث تحويه السرار فغرب
فكيف نثق أن القلقشندي نقل الصحيح ؟؟؟؟؟
خاصة أن كلام الصنعاني يؤيده المقريزي في السلوك : " غزية التي فيما بين بغداد ومكة. " وما ذكره ابن الاثير وغيره "انهم من عرب نجد".. وقول ابن الاثير وما نقله ابن خلدون والاحيوي ايضاً : "والذي اعرفه ان غزية من جشم ". . ، فابن الاثير لم يسمع قط بغزية طي التي توهمها القلقشندي أو الحمداني ، ويؤيد هذه النصوص التاريخيه موروث عتيبة انها هوازن ، وقصيدة الصنعاني هي افتخار عدناني ، فهل يعقل ان يكون ابن الاثير والصنعاني وهم اقدم من الحمداني واهمووووون ؟؟؟؟؟؟
ـ أن هذا الخطاء في التنسيب أوقع بن فهد المكي ق9هـ في اخطاء بخصوص عتيبة وروق وآل فضل ونسبهم في طي .( راجع تاريخ بن فهد ومعجم الشيوخ ..الخ) .
ـ أن القلقشندي الذي افاد بهذا التنسيب نقلاً عن الحمداني ، وقع في خطأ آخر وهو نسب شاور بن مجير السعدي وقذف به في سعد جذام ، وهو ما يتنافى مع ما ذكره ابن خلكان وغيره من المؤرخين....ولا يعترف به ابناء عتيبة نفسها في موروثهم ، فكيف نقول ان نصوص القلقشندي مقدسه كما يقول الاحيوي بل ان الاحيوي نفسه لا يعترف بأن غزية هي من طيء.
ـ اذن فلا نسلم بتنسيب القلقشندي نقلاً عن الحمداني لتلك الفروع في البطنين بعد ان بينا خطأ التنسيب من الاساس وأخطاء اخرى كثيره ، فضلاً عن أن البطنين في موروث عتيبة لا تحوي روق وثابت وعيال منصور (دعيج ، شيبان ..الخ ) .
ـ أننا لو بنينا تنسيب الفروع بحسب ما نقله القلقشندي عن الحمداني كمعطيات حقيقية ومقدسه فسنقع في تضارب مع نصوص أخرى كما وقع بن فهد المكي ق9هـ ومع موروث عتيبة وهو ما يفسر خطأ الحمداني ومن نقل عنه ، وبالتالي سينتج أخطاء خطيره في نتائج البحث تحت تاثير هذه النصوص التي لم يكلف الباحث فيها نفسه عناء التمحيص ، أو لنقل كما يقول السيف الهلالي اعلاه...
وكما يلاحظ القارئ هناك تضارب بين النصوص نفسها وبين موروث القبيلة .. ولم يتفق موروث القبيلة مع نصوص القلقشندي عند الاحيوي !!!!!!!!

الثانية :
قال الأحيوي : الشجرة نصت على نسبة الذويبات إلى ذويب بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد وما ذكره المرشدي أنهم أقدم من ذلك وهم على اعتبار أنهم بنو الحارث المكنى أبا ذؤيب وهو عبد الله بن الحارث بن شجنة بن جابر بن رزام بن ناصرة بن فصية بن نصر بن سعد بن بكر بن هوازن وهو ما زعمه نسابة الذويبات قال الشريف محمد بن منصور : " يقول نسابوهم أن تسميتهم بالذويبات هو نسبة إلى والد حليمة أبي ذؤيب عبد الله بن الحارث بن شجنة " ( قبائل الطائف وأشراف الحجاز ص83 ) وهذا الزعم تدحضه شجرة نسب قبائل عتيبة المحفوظة عند الذويبات أنفسهم ومثله وهم ابن دخين بشان حليمة السعدية رضي الله عنها وشان بيتها وهذا يعني أن نقل ابن دخين والمرشدي شيء ورأيهما شيء آخر وليس في الشجرة حسبما أورده المرشدي أدنى إشارة لحليمة السعدية أو أبي ذؤيب
التعليق : نلاحظ هنا أن الاحيوي جعل لنص الشجرة قدسية لا يجب القفز عليها ، وليته علم أن نص الشجرة لا يحمل صفة المخطوط بمعنى أنه مخطوط أو وثيقه لها تاريخ معين مما يعطيها صفة الوثيقة التاريخيه المعتبره وانما هي أسماء لا يطلق عليها في المفهوم العلمي اسم نص ، بل ان الاحيوي يقول أعلاه ان هذا رأي بن دخين !! أي ان الشجرة عند الاحيوي هي رأي لابن دخين فكيف اصبحت نصاً مقدساً !!!! وبما أن الاحيوي قال ان شجرة بن دخين " نصت " فالمطلوب من الاحيوي أن يبين لنا تاريخ تلك الوثيقة ومن أملاها وبشهادة من ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ حتى نقول ان الاحيوي ينقل نصاً واضحاً من وثيقة قديمة تحمل الصفه العلمية للوثيقة ....
ونتيجة للمعطيات التي اعتمد عليها الاحيوي والتي لا تحمل صفة نص واضح بالمفهوم العلمي ، نتج سلسلة من الاخطاء الاستنتاجيه منها :
1 ـ أصبح بن دخين ، وبدلا من أن يشكره الاحيوي ، واهماً عندما ذكر ان الذويبات هم من بني سعد بن بكر بن هوازن بل زد على ذلك أن الاحيوي يقول أن ما قاله ابن دخين بخصوص علاقة الذويبات ببني سعد في شجرته هو مجرد رأي ، هذا بخصوص صاحب الشجرة التي ينقل منها الاحيوي ، بل ويقول الاحيوي عن ما ذكر بن دخين عن سعد بن بكر بن هوازن انه زعم لا سند له ولا حقيقة !! وهو طعن في مصداقية بن دخين وما ورثه عن اجداده من انهم من بني سعد !!!!!! فكيف ينقل منه الاحيوي ثم يطعن في مصداقيته ؟؟؟؟؟؟
2 ـ وايضا تبعاً لذلك اصبح المرشدي واهماً عند الاحيوي عندما ذكر أن الذويبات هم من بني سعد بن بكر بن هوازن !! وهو طعن في مصداقية من نقل من تلك الوثيقة !!!!!
3 ـ أن نسابة الذويبات القدماء واهمون عندما ذكروا عن اجدادهم انهم من بني سعد بن بكر بن هوازن !! وهو طعن في تاريخ الذويبات وما ورثوه عن اجدادهم !!!
4 ـ وها هنا طعنة أخرى ....عندما قال الاحيوي : أن الشريف محمد بن منصور واهم عندما نسب الذويبات في الحارث بن شجنة نقلاً عن نسابة الذويبات القدماء !! ..
بل زد على ذلك أن الاحيوي أتهم الذويبات بأنهم يزعمون ، بناء على ماذا ؟؟ هل نقول على نص علمي معتبر !! أم على وثيقة تاريخية تحمل صفة الوثيقه ؟؟؟ .. لا .. وانما على ما قال عنه : أنه رأي بن دخين ..يقول الاحيوي : والخلاصة أن شجرة أنساب قبائل عتيبة التي نشرها الأخ المرشدي لم تشر إلى نسبة بني سعد بن بكر إلى سعد بن بكر بن هوازن ورغم زعم الذويبات بشأن حليمة إلا أن شجرتهم كشفت حقيقة نسبهم الصحيح الذي لا يمت بصلة إلى حليمة السعدية "

ونتيجة لهذا يكون الاحيوي قد آمن بما أسماه نص عند بن دخين ، ولكنه لم يوافق بين ما ذكره ابن دخين وغيره ... وبين الموروث عند ابن دخين والذويبات !!!!!!!!
فهناك هوه عميقة.....

ونحن نقول أن بن دخين ذكر بخصوص الذويبات وبني سعد الحقيقة التي عرفها من آبائه ....
ولكننا نقول ايضاً أن النصوص يجب ان تمحص وان تتفق مع موروث القبيلة قبل ان تؤخذ كنصوص مسلم بها .

وذكر الاحيوي أمور أخرى منها ان : الاساعدة من آل بعيج من آل دعيج من البطنين وان البطنين هؤلاء من غزية !!
ولكن الاساعدة هم بني سعد .....
والكلام هنا لا يتفق مع تفرعات أنساب عتيبة المعروفه ....
فاذا كان الاساعدة فرع صغير من آل بعيج.. وال بعيج فرع صغير من آل دعيج وآل دعيج فرع صغير من البطنين والبطنين فرع صغير من غزية (طائية كانت أو جشمية)
فكيف يكون الاساعدة هم بني سعد القبيلة المعروفه حول الطائف!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[بعيـد المرامع]

بعد رد الاخ هنيدس......
لايسعنا.. الا ان نقول.. للاخ الاحيوي.....

يازقينك يالاحيوي زقيناه :D

ولايهون زمال الاحيوه..........سبيع العامري.


بعيد المرامع|4|

[وجه الحقيقة]

لا فض فوك ياولد روق .... وبهذا التأصيل العلمي نسجل شكرنا وإكبارنا لك ... وليت الاخ راشد المسعودي يرحنا من عنى مرسول الحب سبيع العامري ويعود كما كان في منتدى الهيلاء ويفيد ويستفيد

[الوليد الاسعدي]

كاتب الرسالة الأصلية عين العقل
بالمناسبة ........ شجرة نسب الأساعدة موجودة لدينا كجزء من شجرة القبيلة ... محققة ومدققة ... وأذا سمح لنا الأخ الوليد الأسعدي ننشرها ..... نشرناها .. !!!!

شجرة الاساعدة ومن عين العقل لابد أنها ستكون بمثابة وثيقة .... نتطلع لذلك بفارغ الصبر . :)

[الوليد الاسعدي]

الأستاذ العزيز راشد الأحيوي ..
وعليكم السلام

انا مع ربعي في ان هذه الطريقة غير مجديه في التحاور فأنت مازال لك اشتراك في المنتدى ومفعل ونرجوا استخدامه . واراك اقتربت من طرحنا اكثر من قبل . وعتيبة حلف هوازاني وهذا هو محور الحديث وهو مااثبته هنيدس ويردده دائما .

وان كان من كلمه - ولا اريد ان اتقدم بين يدي هنيدس - فاني اقول ان ترابط عتيبة بفروعها يعتبر من الامور المبهرة حقا ويقف عندها الباحث الدقيق وقفة اعياء وذهول بادي الامر ! وهذا - والله اعلم - ادهى عمل على الاطلاق قام به روؤس شبابه (قيس سابقا) وقضاتها بهوازن وعركوا فروعها في بعضها كعرك الرحى(1) لتبقى لحمتها ! فهاانت ترى عتيبة بروقها وبرقاها قد تعصبوا لبعضهم وتماسكوا وما هذا الا نتاج ترابط النسب بين فروع هذين الجذمين الذي يتصل فيما بينها كما يعبر عن ذلك الاستاذ أبو حمرا : كالشبكة المتساوية المربعات (2).
نعم انه عمل مذهل ادام لحمة القبيلة صافية تنبذ كل شائبة ... رغم تكاثر الجراثيم .
فلا غرابة حينما نجد تائهين في هذه الشبكة ولا غرابة ايضا عندما نجد مغرضين اغبياء يحاولون التسلل الى الداخل !

تحياتي للجميع .

(1) تعبير مقتبس من هنيدس .
(2) من كتاب عتيبة - لابو حمرا .

[سبيع العامري]

هذا الكلام مكرر ياسبيع
الادارة

[سبيع العامري]

كما اضاف الاستاذ الاحيوي
نموذج من تنظير السيف الهلالي

1ــ قال السيف الهلالي تعليقا على مشاركة للأخ أبو سعد الحليفي : " ـ إن هناك قبائل تنسب نفسها في قبائل قديمة بلا دليل وهذا من المضحكات .

ـ إن الذين ليسو من ترثة عتيبة أو الذين حالفو أحد فروع ترثة عتيبة لا يحق لهم أن يتكلموا عن نسب عتيبة وان يضللو الآخرين بلا دليل وخيرا لهم أن يتكلموا عن فروعهم فقط وان لا تتعدى أفكارهم وآراءهم فروعهم ." ( ج4 من أحلاس الخيل : قبائل عتيبة الأصول والفروع ص3 )

2ــ فقال أبو سعد الحليفي ردا على ذلك : " هناك أمر بصراحة أود أن توضحه ويهمني ذلك جدا وهي العبارات التالية ما المقصود منها بالتحديد .
إن هناك قبائل تنسب نفسها في قبائل قديمة بلا دليل وهذا من المضحكات .
ـ إن الذين ليسو من ترثة عتيبة أو الذين حالفو أحد فروع ترثة عتيبة لا يحق لهم أن يتكلموا عن نسب عتيبة وان يضللو الآخرين بلا دليل وخيرا لهم أن يتكلموا عن فروعهم فقط وان لا تتعدى أفكارهم وآراءهم فروعهم لأنها بصراحة ما عجبتني لأنها مبهمة جدا ويمكن تفسيرها على عده اوجه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
آمل التوضيح وبعدها لكل حادث حديث ؟
رابعا : نحن دخلنا باسماء تحمل دلالات بمعني أنها ليست مبهمة ونعلم أن ما نقول محسوب ، ونقبل جميع الآراء ونجادل بما نعلم ونحجم عما تنقصنا المعرفة فيه ، وما المشاركة إلا لما فيه الخير للجميع ونتطلع للاستفادة من الجميع ولا نحابي أحدا كائن من كان وما يهمنا إلا أن يكون هذا المنتدي منارة علم وأدب قبل كل شئ لهذا كان التواجد " . ( ج4 من أحلاس الخيل : قبائل عتيبة الأصول والفروع ص4 )

3ــ فأجابه السيف الهلالي : " أبو سعد الحليفي
بعد التحية
لا يكتب شخص أي نص إلا ويجب عليه أن يوضح من أين اقتبس هذا النص وإلا اصبح أمام الجميع هو من يتقول مثل هذا الكلام فأنت لم توضح أن هذا خطأ اقتبسته ووضعه باسمك دون أن تقول انه خطأ إلا بعد أن علقنا على ذلك ". ( ج4 من أحلاس الخيل : قبائل عتيبة الأصول والفروع ص4 )

قال الأحيوي : أبو سعد الحليفي من الحليفات من الطفحة من سلالة نفيع من بني سعد بن حجاج الخ سياق النسب المعروف . ترى ما الذي يفهم مما قاله السيف الهلالي ؟؟؟!!!
إن الذي يفهم هو أحد أمرين هما :
1ــ أن أبا سعد الحليفي ليس من ترثة عتيبة ولا ندري أهذا خاص بفخذه الحليفات أم يعم قبيلته الطفحة من النفعة بنو نفيع
2ــ أو أن أبا سعد الحليفي ممن حالفوا أحد فروع ترثة عتيبة ولا ندري أهذا خاص بفخذه الحليفات أم يعم قبيلته الطفحة من النفعة بنو نفيع
وبناءا عليه والقول للسيف الهلالي فان على أبي سعد الحليفي : " ـ إن الذين ليسو من ترثة عتيبة أو الذين حالفوا أحد فروع ترثة عتيبة لا يحق لهم أن يتكلموا عن نسب عتيبة وان يضللوا الآخرين بلا دليل وخيرا لهم أن يتكلموا عن فروعهم فقط وان لا تتعدى أفكارهم وآراءهم فروعهم ." ( ج4 من أحلاس الخيل : قبائل عتيبة الأصول والفروع ص3 )
وقد فهم أبو سعد الحليفي هذا جيدا فقال تعليقا على هذا النص : " هناك أمر بصراحة أود أن توضحه ويهمني ذلك جدا وهي العبارات التالية ما المقصود منها بالتحديد " وأورد نص السيف الهلالي " لأنها بصراحة ما عجبتني لأنها مبهمة جدا ويمكن تفسيرها على عده اوجه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
آمل التوضيح وبعدها لكل حادث حديث ؟
رابعا : نحن دخلنا باسماء تحمل دلالات بمعني أنها ليست مبهمة ونعلم أن ما نقول محسوب " ( ج4 من أحلاس الخيل : قبائل عتيبة الأصول والفروع ص4 )
وبالطبع لم يجب السيف الهلالي بأي إجابة تميط اللثام عن أباطيله التي ساقها بلا دليل مع أنه ينظر على أبي سعد الحليفي بقوله : " لا يكتب شخص أي نص إلا ويجب عليه أن يوضح من أين اقتبس هذا النص وإلا اصبح أمام الجميع هو من يتقول مثل هذا الكلام " ( ج4 من أحلاس الخيل : قبائل عتيبة الأصول والفروع ص4 )
قال الأحيوي : ترى من أين جاء السيف الهلالي بما جاء به ؟ ليته يبين ذلك وإلا أصبح أمام الجميع هو من يتقول هذا الكلام !!!
ويحليلك يا السيف الهلالي
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عكاش الكذب ببلاش
إن كان ما سجلته كذب فارجوا أن تبينه وبين مصادره وستجد أن مصادره عتيبية ؟؟؟!!!
يا عكاش
من هو الكاذب هل هو من نسب الذويبات إلى ذويب بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد أم من ادعي أنهم بنو الحارث المكنى أبا ذؤيب وهو عبد الله بن الحارث بن شجنة بن جابر بن رزام بن ناصرة بن فصية بن نصر بن سعد بن بكر بن هوازن ؟؟؟!!! أم أنك كعين العقل ستمر مرورا الكرام

أما عين العقل
مسكين أنت يا عين العقل
نابغتكم طرح موضوع : شاركنا قريشا في نقاها * وفي أنسابها شرك العنان
الذي كتبه الأخ هنيدس طرحه في مجالس الغلبا فرددت عليه بالوقفات العابرة فرد هنيدس بقدسية النص فرددت بالقفة الجديدة
إذن فالموضوع طرح عندنا فرددنا عليه ولم نعلق على موضوع طرح في الهيلا .... صح النوم
أما مرور الكرام فانتم تمرون على أشياء كثيرة مرور الكرام ومنها :
1ــ المقطة من بني كلاب
ألا يعني هذا أنهم لا ينحدرون نسبا من بني سعد ثم من عتيبة ؟ أم أن كلاب من بني سعد ثم من عتيبة ؟
2ــ الروقة من غزية
ألا يعني هذا أنهم لا ينحدرون نسبا من بني سعد ثم من عتيبة ؟ أم أن غزية من بني سعد ثم من عتيبة ؟
3ــ عيال منصور من غزية
ألا يعني هذا أنهم لا ينحدرون نسبا من بني سعد ثم من عتيبة ؟ أم أن غزية من بني سعد ثم من عتيبة ؟
4ــ البطنين والثبتة بنو ثابت من عتبة من بني هلال ؟؟؟!!!
5ــ الزراق
ذكرهم الحمداني المولود سنة602هــ والزراق بنو زراق بن عاصي بن طلحة بن روق بن سالم بن صرير بن ثابت بن سعد مع ملاحظة أن زمن ثابت 760هــ أم انهم ولدوا قبل جدهم ثابت ؟؟؟!!!
وينكرون أن عتيبة أحلاف من قبائل هوازن كما ذكره هنيدس !!!
هذا غيض من فيض
وياحليلك يا عين العقل
يا اخوان أين هنيدس ؟

[سبيع العامري]

وهذا اخر ما اتحفنا به الاستاذ راشد بن حمدان الاحيوي المسعودي

مرحبا بهنيدس
وهذه وقفات جديدة
1ــ الحمداني نقل معلوماته عن فروع قسمي غزية عن شيوخ غزية الذين وفدوا علىالديار المصرية أي أنه استند إلى القوم ولن يأت بشيء من عنده !!! إذن فالقلقشندي وابن فضل الله العمري لا شان لهما بهذه التفريعات حيث أنهما ناقلان وقد أضاف العمري أسماء فروع لم يذكرها الحمداني
2ــ كررتم القول أن الحمداني نسب غزية إلى طيء وهذا غير صحيح ( أنظر قبائل العرب في القرنين السابع والثامن الهجريين ص146 ــ 147 )
3ــ رأي ابن دخين هو في النسبة إلى أبي ذؤيب والد حليمة السعدية وهو غير النقل عن ابن دخين الذي ورث شجرة النسب عن آبائه وأجداده فلم لم يتفق النقل مع الرأي ؟ ونعيد السؤال مرة أخرى هل الذويبات من بني سعد بن بكر بن هوازن أم أنهم من عتيبة التي نسبتموها إلى بني هلال ؟ هل الذويبات حلف في عتيبة الهلالية وفق رأيكم ؟ وإذا كان الذويبات يقولون أنهم ينحدرون نسبا من بني سعد من عتيبة فماذا تقولون في رأي ابن دخين في النسبة إلى أبي ذؤيب ؟ أم أن النسبتين صحيحتان ؟؟؟!!!
4ــ نتحدى أن يبين كائنا من كان أن يثبت أن شجرة نسب قبائل عتيبة التي نشرها المرشدي قد أشارت الى هوازن !!!
إن الذي ورد فيها هو نسبة القبيلة إلى بني سعد بن بكر أم أن كل سعد بن بكر يعني أنهم سعد بن بكر بن هوازن ؟؟؟
4ــ قلتم : " فإذا كان الاساعدة فرع صغير من آل بعيج.. وال بعيج فرع صغير من آل دعيج وآل دعيج فرع صغير من البطنين والبطنين فرع صغير من غزية (طائية كانت أو جشمية)
فكيف يكون الاساعدة هم بني سعد القبيلة المعروفه حول الطائف!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! " أ . هــ
وأقول : أنتم من ربط بين ساعد والأساعدة وأنتم من ربط بين الحفاة ( شلوة الكفار ) وأولاد الكافرة
ولا يخفى عليكم صلة النسب ين الأساعدة والحفاة فإذا كان ذلك كذلك فان أولاد الكافرة ينتسبون إلى آل بعيج من آل دعيج كما نقله عنه الأستاذ خلف بن حديد وإذا كان القزويني ذكر أن ساعدة فرع من آل دعيج ألا يعني أن هذه القبائل من آل دعيج ؟؟؟ ألم تقولوا أن الحفاة ( شلوة الكفار ) من أولاد الكافرة ؟؟؟ إذن فنسبهم تبع لنسب أولاد الكافرة وهؤلاء ينتسبون إلى آل دعيج ز ثم من قال أن آل دعيج قبيلة صغيرة وهم قد ذكروا في عهد الحمداني ومنهم الشيخ مانع بن سليمان شيخ آل بطيح منهم مما يعني أنهم كانوا قبيلة معروفة بل إننا وجدنا أن أولاد الكافرة الذين ذكرهم ابن فضل الله العمري ينتسبون إليهم .
أما تساؤلكم المثير فإننا نعيده اليكم : علام استندتم في تخطئة الحمداني في ذكره آل دعيج من البطنين ؟ ثم هل البطنين في غزية هم البطنين في بلاد الطائف أم لا ؟ وهل البطنين في بلاد الطائف من بني سعد أم لا ؟
هل تريدون القول أنه إذا كان فرع ما له صلة نسب بفرع من البطنين من غزية فانه ليس من بني سعد ؟؟؟
كما تصورتموه بشان الأساعدة ؟
أكتفي بهذا القدر مع التحية

[هنيدس الروقي]

ليس الكلام بالكثرة ولكن بالمضمون الاحيوي تهرب من الاجابة على السؤال الجوهري لمعرفة هل بنا بحثه هذا على أساسات صحيحه أم خاطئة فالدقة مطلوبه ، خاصة وانها تعارض نصوص صريحة ودقيقة على ما قلناه في أحلاس الخيل :
والسؤال يقول :
اذا كان الاحيوي يقول ان شجرة بن دخين "نصت" كما قال، فليقل لنا أين هي تلك الشجرة التي تحمل صفة وثيقة معتبره ؟؟؟؟ وماهو تاريخها ؟؟؟؟ ومن كتبها ؟؟؟
ومتى قال بن دخين عنها أن هذا هو رأيه الشخصي ؟؟؟؟
أم أن الاحيوي يؤمن ببعض الشئ ويكفر ببعضه لهذا قال هناك نقل وهناك رأي !!!!!!!!!

والسؤال الثاني :
وحتى نعرف أن الاحيوي أخذ الحقيقة من كلام الحمداني بعد أن أزال عنه الرتوش ...
فإننا نأمل من الاحيوي أن يأتينا بنصوص الحمداني الحقيقية من غير كتاب القلقشندي والعمري ، وماذا قال الحمداني نفسه عن غزية أهي طائيه أم جشمية ؟؟؟

ان الاجابة الدقيقة على هذين السؤالين تفتح لنا طريق التحاور على الأسس الصحيحه .....
أما القفز عليهما أو سفسطة الاجابة حولهما ... فلا طائل منها.....
حتى نرى هل تتفق أطروحات الاحيوي ... مع موروث عتيبة ....
ولنا تعليق على مجمل ما ذكر هنا سنطرحه في القريب...

[السيف الهلالي]

السيد الأحيوي
مع الاعتذار لك مسبقاً
أقول : أطال الله بقاءك وأتم نعمته عليك
لقد أجاز لي شيخي هنيدس الروقي إجازة التنظير في الأمر العادي كما في الأمر الخطير!
وما فهمته من قولي لأبي سعد الحليفي هو فهم ناقص منك إذ لا أقصد أبا سعد نفسه ،
وأنما اقصد بعض نسابة عتيبة ممن يظن أن عتيبة من فرعه هو ..
ثم مهلا سماحة السيد الاحيوي ..
كأني بك تزعم أن علم النسب والتاريخ هو خالص لك ومقصور عليك ولا يليق إلا بك وأن لك الكل وللناس البعض وأن لك الصافي وللناس المشوب ، هذا سوى الغريب الذي لا نعرفه!! والعلم الذي لا نبلغه !!
فما هذا الغيظ الذي أنضجك ؟؟؟ وما هذا الحسد الذي أكمدك ؟؟؟
وهل زدت على أن أطمعت في نفسك ومكنت للشبهة في أمرك ؟؟
وإلا فكيف يعرف الوصل بالاهل من يجهل الأصل بهم !!
فلقد احتججت ـ أبقاك الله ـ بما ينفيه العيان واستشهدت بما تنكره الأذهان !!
فأغريت بذلك السفهاء وأنكرت ما جاء به حكماء القبيلة ونصوص الاقدمين من العلماء !
وما ندري حفظك الله في أي الأمرين أنت أعظم ! أبإفسادك لمفهوم العوام في القبيلة أم بإنكارك قول الخواص فيها !!
ولقد رأينا أنكارك لمئات النصوص التي ذكرها الأقدمين ، ورأينا استشهادك باآحاد الأقوال للمتأخرين والمعاصرين !! بل رأينا كيف صنعت من الأقوال نصوصاً صرفه واحتججت بها لدحض الوثائق وما جاء في المخطوطات !!!
فاذا كانت هذه هي براهينك وهذا هو إنصافك .
فأنا أتعشق إنصافك وأتعلم خضوعك للحق !!
ولربما ظننت أن جورك علينا هو إنصاف لقوم آخرين !!!
وما أظنك صرت إلى معارضة الحجة بالشبهة ومقابلة الآختيار بالإضطرار واليقين بالشك واليقظة بالحلم الا للذي خصصت به من إيثار الحق ، وألهمته من فضيلة الانصاف حتى صرت أحوج ما تكون إلى الإنكار أذعن ما تكون بالإقرار وأشد ما تكون إلى الحيلة فقراً أشد ما تكون للحجة طلباً ، إن أنقطع خصمك تغافلت وأن خرف ترفقت غير منخوب ولا منشغب ولا مدخول ولا مشترك ولا ناقص النفس ولا واهن العزم ولا حسود ولا منافس ولا مغالب ولا معاقب تقل الحز وتصيب الفصل وتقرب البعيد وتظهر الخفي وتميز الملتبس وتلخص المشكل وتعطي المعنى حقه من اللفظ كما تعطي اللفظ حقه من المعنى ، وتحب المعنى اذا كان حياً يلوح وظاهراً يصيح وتبغضه مستهلكاً بالتعقيد ومستوراً بالتغريب !!
فوالله إنك لجيد الهامه وفي ذلك خلف من حسن الهامة !
فقل معروفاً فنحن من أعوانك ، واقتصد فنحن من أنصارك ، وهات فإنك لو أسرفت لقلنا قد أقتصدت ، ولو جرت لقلنا قد أهتديت ، ولو غششناك لساعدناك ، ولو نافقناك لأغريناك ، ولربما عذرناك ولان جانبنا لك ، فنقول خرف الشيخ اذا كان جاداً ، وعبث إذا كان هازلا ، وقد يعجل الخرف إلى أحدث منك سناً ويبطئ عن أطول منك عمراً ، بل من هذا الذي يدحض أقوال الأقدمين ويقول من الأقوال ما تقول !! وبلغ من الكبر ما بلغت !! وعند من يدرك هذا العلم !! إلا عند النجوم !!!
فلو عرفت عقبان طخفة ونسور السراة وأحناش الرمل وعير العانة وورشان الغابة وشيوخ اليمامة وهرمي فرغانة أنك قد فت التاريخات وحزت الأنساب واستقللت الاحقاب وخرجت من خطوط الهند لما فرحت بطول أيامها . ولن نقتصر معك على علم النسب فقط فأنت بحر متلاطم من العلوم ، وحويت بأسمك ماهو مفهوم عند الناس وغير مفهوم ، فاستكثرت علينا التنظير وأنت به محلق وتطير:
فيا عقيد العلم كيف أمسيت ويا نسر لقمان كيف أصبحت !!
حدثنا كيف رايت الطوفان ! ومتى كان سيل العرم ! ومذكم مات عوج ! ومتى تبلبلت الألسن ! وما حبس غراب نوح ! وكم لبثتم في السفينة ! ومذ كم كان زمان الخنان ! ويوم السلان! ويوم خزاز! ووقعة البيداء! وأين عاد وثمود! وأين طسم وجديس! وأين أميم ووبار! وأين جرهم وجاسم أيام كانت الحجارة رطبة واذ كل شئ ينطق! ومذ كم ظهرت الجبال! ونضب الماء عن النجف! وأي هذه الأودية أقدم أنهر بلخ أو النيل! أم الفرات أم دجلة! أو جيحان أم سيحان أم مهران ! وأين تراب هذه الأودية! وأين طين ما بين سفوح الجبال إلى أعاليها ! في أي بحر كبست وأي هبطة هبطت !
جعلت فداك !
من أبو جرهم ! ومن رهط الدجال ! وهل تعرف له شبيهاً !! وأين طويس وما قصة أبن صائد! وممن سوشي المنتظر ! وخبرني عن هرمس أهو أدريس! وعن أرمياء أهو الخضر ! وعن يحيى بن زكريا أهو أيلياء! وعن ذي القرنين أهو الأسكندر ! ومن أبوه ومن أمه ! ومن قيري وعيري ! ومن جلندي ! ومن أولاد الناس من السعالي ! وما الحوش من الابل !
وخبرنا عن قحطان ألعابر هو أم لأسماعيل ! وعن قضاعة ألمعد بن عدنان أم لملك من حمير !! ومتى تخزعت خزاعة !! ومتى طوت المناهل طئ !! ومن ابن بنصر وما تلك السبيل ! وما قصة الزهرة ! وما شأن سهيل ! وما القول في هاروت وماروت! وما شأن الأربيانة! وما قصة الفاره وجرم الوزغة !! وما احسان الحمامة وما تفريط العظاية! وما حصب الضفادع وما تسبيح الصرد !! وما عداوة ما بين الديك والغراب ! وما صداقة ما بين الجن والإرضة !! ومن أين لها الماء ! وما بلغ من عقل الهدهد وأين قبر أمه !! وعن الأمة التي مسخت ثم فقدت ممن كانت وإلى أي شئ صارت !! وخبرني عن الأبدال أهم اليوم بالعرج أم ببيسان ؟ أم كما كانو متفرقين !! أكلهم موال أم كلهم عرب !! أم هم أخلاط !!
خبرنا !! عن بحار نيطس! وعن قبيس! وعن الاصم! وعن المظلم ! وعن جبل الماس! وعن الباكي! وعن قاف! وأين كنت عام الحجاف!!! ومذكم كان زمن الفطحل!! وأين كان ملك الأزد! وأين كان من ملك الأشكان! وأين كان من ملك بني ساسان! وأين كان خرم أردشير! وأين كان أبرويز من أنوشروان ! وأين جذيمة من تبع! وأين الفتجب من بلهره ! وأين بغبور من قيصر !
خبرنا !! عن الفراعنه أهم من نسل العمالقة ! وعن العمالقة أهم من قوم عاد !
وخبرنا !! عن عطارد الهندي وجوابه لعطارد السماوي ! حين هبط اليه من فلكه وهل جرى بينهما إلا ما سمعنا ومذكم كان ذلك !!!
خبرنا !! عن عناق بنت آدم ! وعن ميسره ومسره! وعن مهنه ومهنينة! وعن بهيا وطبحيا! ومذ كم عمرت جزيرة العرب ! ومذكم بادت يونان ! وعن فصل ما بين الهند والسند! وعن جميع من هلك بالرعاف ! وعمن أفناهم النمل ! وعن من أجحف بهم السيل ! وعن أصحاب النعمان كم صنفهم !
خبرنا ! مذ كم كان الناس أمة واحدة ولغاتهم متساوية !! وبعد كم بطن أسود الزنجي وابيض الصقلبي! ولما صار اللون أسرع تنقصاً من الجمود ! ولم كان الولد يجئ على شبه ما في أبية من الامور الحادثة في بدنه! من غير القديمة في أصل تركيبة! ومع ذلك لم يولد صبي في العرب مجنوناً ! وما هذه الخاصية التي منعت من هذا المعنى !
وخبرني جعلت فداك!
أيما أطول عمراً الناس أم عير العانة! أم الحية ! أم الضب! ومتى تستغني الحية عن الغذاء! ومتى ينتفع الضب بالنسيم! ومتى ينقطع النسر عن السفاد! وكيف صار البغل لا يلد وهو ولد الرمكة من العير! وكذلك السبع لا ينسل وهو ولد الضبع من الذئب!
وخبرني عن الزرافة أمن ولد الناقة أم من الضبع !! وما عنقاء مغرب وما أبوها وما أمها! وخبرني عن بناء سور الابلة! وعمن حير الحيرة! ومن انشاء بنيان مصر! ومن صاحب كرد بنداذ ! ومدينة سمرقند! وخبرني عن البناء الذي يضاف بالمدائن إلى سام أهو لسام ! وعن تدمر أهو لسليمان! وأين ملك أخاذ بن عمري من ملك نمروذ الخاطئ! وأين وقع ملك ذي القرنين من ملك سليمان !
خبرني ! كم بين ود وسواع ! ويغوث ويعوق! وبين مناة والعزى! والغبغب وعائم! وبين مناف ونهم ! وسعد ومنهب! ومذكم نكح أساف نائله! ومذ كم مسخا في الكعبة!
خبرني! عن برهوت وبلهوت وعن الجابية! وموضع الطاغية! وعن سيف الصاعقة! ومن ألقى ذلك إلى الرافضه! وما كان مال قارون! وما كان كنز النطف! ولمن كانت البليهة! وما قرط مارية! وما اصل مال ابن جدعان! وكيف كان مشورة أمه!
خبرني! عن ذلك المال الذي من أخذ منه ندم ومن تركه ندم! وما تقول في الرأي وما تقول في الرؤيا! وما تقول في أكسير الكيمياء! وما تقول في كيموس الصنعة! وما تقول في الزجر! وما تقول في الفراسة! وما تقول في الفأل! وما تقول في الطيرة! وما تقول في نمت الطلم! وما تقول في معنى البركه! وما تقول في الخيلان! وما تقول في النجوم! وما تقول أسرار الكف! وما تقول في النظر إلى الأكتاف! وما تقول في قرض الفأرة! وما تقول في ألحاح الخنفساء! وما تقول في دوائر الرأس! وفي أوضاح الخيل! وفي النمس! والسؤر! وفي الديك الأفرق! والسنور الأسود! وفي البول في النفق! وفي الاطلاع في عادئ الآبار ! وفي النوم بين البابين! وماتقول في النمنمة والرتيمة! وفي تعليق كعب الأرنب! وفي حلى السليم وفي البلايا والولايا ! وما تقول في الهام ! والاستمطار بالسلع والعشر! وما تقول في شق البرقع! وفي حدر الرداء! وفي كي الصحيح من ذي العر! وفي فقؤ العين للسواف! وفي نزع المسر للعاره! وما تقول في الآمر والناهي والمتربص! وفي النطيح والقعيد والسائح والبارح! وما تقول في وطئ المقلات للقتلى! وفي دماء الملوك! وما تقول في صرع الشيطان! وفي تلون الغيلان! وفي عزيف الجان! وفي ظهور العمار! وفي طاعتهم للعزائم! وفي رئى العراف والكاهن الحارثي وعتيبة بن الحارث اليربوعي! وما فضل ما بين العراف والكاهن! والحازي والمتبوع! وما تقول في تحول ابليس في صورة سراقة المدلجي وفي صورة الشيخ النجدي! وخبرنا عن شنقناٌق وشيصبان! وعن سملقة وزوبعة! وعن المذهب والسعلاة! وعن بركوير ودركاداب! وأين كان مسحل شيطان الأعشى! ومن عمرو شيطان المنخل !!

قد وجدتك جعلت فداك خفت أن تكون ابن صائد ورجوت أن تكون الدجال ولعلك دابة الأرض ، وما أدري لعلك سوشي ولست بحمدالله الخضر ، والذي لا اشك فيه انك لست المسيح ، وأظن روحك روح شيقره بل روح بلعدبوب بل روح دلالا ،
وأنك الأركون المنتظر !!!
السيف الهلالي
مع الاعتذار لعمرو بن بحر

هذه اسئلة تعجيزية لم يجب عليها من حاور الجاحظ في القرن الثاني ولم يجب عليها احد قط ...
والشيخ الاحيوي له مكانته الخاصة ... ونأمل من السيف الهلالي مراجعة بريده الخاص ...
الادارة

[هنيدس الروقي]

الأخ السيف الهلالي
بعد التحيه والتقدير
نحن جميعاً نعلم انك لا تقصد أبا سعد الحليفي
تحياتي لك
هنيدس

[الوليد الاسعدي]

نعم الطيور على اشكالها تقع !!

وانت ياسبيع العامري ان نقلت لنا شيئ من اي منتدى فستلغى عضويتك وعلى الفور !

[الوليد الاسعدي]

ايش ايش هذا يالسيف الهلالي :)
وين كل هذا مخفيه !!
ويل ام من يعاديك :cool:
هجمة مرتده كاسحة :)

[السيف الهلالي]

الاخ الاحيوي مؤرخ كبير
وما ذكرناه هو من باب المزاح
وقد قدمنا الاعتذار ونكرره هنا

[هنيدس الروقي]

نشكر جميع الأخوه المشاركين من مشرفين وأعضاء على مشاركاتهم الفعاله.
والخلاصة أن النص لا يمكن أن يقبل على علاته إذا لم يكن مدعوماً بنصوص أخرى يقينية . كما أن النصوص اليقينية هي الأخرى لا يمكن أن تقبل مالم تتفق مع موروث القبيلة ...
ونحن في منهجنا أخذنا الموروث كأساس (وهو أن عتيبة هي هوازن)
وهو ما يقوله جل مثقفي القبيلة وشعرائها في العقود الماضيه ومشايخها...
فبحثنا في التاريخ ووجدنا ما وجدنا من نصوص يقينية هائله سواء ما يتعلق بالمسميات أو الديار...
لهذا نقول دائماً نحن نبني على أقوال من سبقونا ولا نهدم أو ننقض ما توارثوه.
تحياتي
هنيدس

[سبيع العامري]

اخي الوليد الاسعدي

انا كنت قد تبرعت بالمشاركة معكم وذلك بنقل تعليقات الاحيوي لكم لأجل اثراء النقاش لان الموضوع هذا ينبغي ان يؤخذ بتعمق ودقة وايضا انكم لاتكتفون بالبحث في نسب عتيبة فقط بل تتطرقون لنسب سبيع الغلباء والاستاذ راشد الاحيوي يخالفكم في كلامكم كله
وجاء نا عتبان في منتدى الغلباء يرددون كلام هنيدس في نسب فلا طردنهم ولا حذفنا كلامهم لأننا نؤمن بحرية النقاش الفكري |4| :cool:
على كل حال مامر كافي جد
وأنا متأكد أنكم ستعودون الى الحق ان عاجلا او اجلا لأن الرجل العربي يكره ركوب الخطاء والاستمرار عليه ولاسيما من يعلم ان اعمار البشر وان طالت فهي لاشك قصيرة جدا في هذه الدار الفانية

[ابوسعدالحليفي]

الاخوة الافاضل جميعا بعد التحية وعظيم التقدير والاحترام
من احسن الظن او من اساءه ومن هاجم لغرض في نفسة ومن دافع مستصيبا من تفسيرات لم يقراء ما بين اسطرها برغم مايربطنا من قراءات لافكار وتعليقات سواء اعجبتنا ام لم تعجبنا ولكن برغم كل الظنون للبعض وان كنت التمس العذر لمن قالها وساقها وان كنت اراءها من زواياء متعددة .
الا انه لايعجبني ان تسوق احدا الظنون للبحث عن المكنون بدق اسافين بالقدر الذي يهمني التعليق على ما اوردته في مشاركتين سابقتين اعتقد بانها توضح كثيرا من طلاسم النسب وتشابكاته .

الاخ العزيز راشد الاحيوي:
مع عظيم التقدير والاحترام ما هكذا ......
انما هنا حق لى ان اتسال عن ماذا عنيت بان الحليفي فهمها وماهو الذي فهمته وعلى اي اساس بنيت افتراضك بحكم الامانة العلمية ؟

علما بانني متاكد بان السيف الهلالي لم يقصد ما ذهبت اليه .. وانما انت فسرتها وفقا لرؤية تدعم معتقد لديك ولم تتوقع الهجوم الكاسح وان كنت اعذر السيف الهلالي فيه فلا بد ان تعذره انت لانه لم يتعامل بالطريقة التي كنت تود ان يذهب اليها وبالتالي يتحرك الحليفي وتثور معركة كلامية ورسائل وتظهر العصبيات لتشير اليها بالبنان وتحاجج بها اذا اساءنا الظن بك وهذا غير وارد ..؟
هذا تفسيري امل العذر فيه ، لانه بصراحة الشي الذي لا تعلمه ان هذا هو سر من اسرار العتبان ، هاجمه بس لاتهاجم ولد عمه وتزع اسفين بينهم يصبحوا اسود حلفاء.
وخاصة انك حاولت الاقتراب من باب من ابواب عتيبة ؟؟
ولم تحسن الطرق وانت اعرف الناس به وبعلاقاته مع جميع هوازن ؟ وكنانه ان شئت ومن بجيلة .
او كما قيل
الحُلَيف: تصغير الحلف. موضع بنجد. قال أبو زياد يخرج عامل بني كلاب من المدينة فأول منزل يصدق عليه الأريكة ثم العَناقة ثم مدعا ثم المصلوق ثم الزَنية ثم يرد الحَليف لبني أبي بكر بن كلاب ثم الدخول ثم الحصاءَ ثم يرد الحوأب ثم سَجى ثم الليلة ثم ينصرف إلى المدبنة ويصدق على الحليف بطوناً من بطون أبي بكر بن عبد الله بن كلاب وسَلول وعمرو بن كلاب. وغيرها الكثير

بمعني انه اينما وجدت هوازن وبطونها وجدت الحليف والاشارة اليه وان سالت عن كعب وقشير وكلاب ونمير ووسلول وهوازن مجتمعة ومتفرقة وجدت المحلق والصقيل وحجاج والسعود والكعوب والعتوب والشداخ وكنان وما بداء لك وجدت علايقنا بها واضحة انما عليك وان اردت ان تسال اسال عن المنهل الصافي تجد انه عتيبة حتي اليوم وما يخدم اطروحاتكم مفتوح للمناقشة ، ولكن دون الاساءة او ايراد التفسيرات والتاكيد بانها مقصودة .

الاخ السيف الهلالي:
هون عليك لم يشق احدا عن قلبي ولكن جزاء الله الشدايد خيرا ...، لقد فهمت ما عنيت من زمن واعلم انك لم تقصد ما ذهب اليه الاخ راشد الذي امل ان لا تسئ الظن به واسال الله ان يرده الينا ردا جميلا لان ما يبحث عنه لن يجده الا هنا ان احسن الظن .
مع تمنياتي للجميع بالتوفيق والسداد

[الوليد الاسعدي]

كاتب الرسالة الأصلية سبيع العامري
اخي الوليد الاسعدي

انا كنت قد تبرعت بالمشاركة معكم وذلك بنقل تعليقات الاحيوي لكم لأجل اثراء النقاش لان الموضوع هذا ينبغي ان يؤخذ بتعمق ودقة وايضا انكم لاتكتفون بالبحث في نسب عتيبة فقط بل تتطرقون لنسب سبيع الغلباء والاستاذ راشد الاحيوي يخالفكم في كلامكم كله
وجاء نا عتبان في منتدى الغلباء يرددون كلام هنيدس في نسب فلا طردنهم ولا حذفنا كلامهم لأننا نؤمن بحرية النقاش الفكري |4| :cool:
على كل حال مامر كافي جد
وأنا متأكد أنكم ستعودون الى الحق ان عاجلا او اجلا لأن الرجل العربي يكره ركوب الخطاء والاستمرار عليه ولاسيما من يعلم ان اعمار البشر وان طالت فهي لاشك قصيرة جدا في هذه الدار الفانية

سبيع العامري :

نحن نربأ بمنتدانا ان يكون مرتعا وميدانا للجدل والسفسطة الكلامية التي لا يراد منها احقاق حق ولا ابطال باطل ونحترم عقول الناس اللذين يعدون بالالوف من زوار المنتدى حتى لا يهبط كبعض المنتديات مليء بالكذب والزور والدجل والخسة والدناءة نتيجة اراعن قصر يسيرون أمره .

ونتمنى أن تبدأ بنفسك وتنصحها فلك نصف سنة وأنت هنا فلا نرى عملك يعدو أن يكون مخبر وساعي بريد ولو كنت طالب للحق ومتجرد لوجدته .

[عليان]

3ــ وما يقال عن بيت حليمة في جنوب الطائف قول لا يسنده دليل ذلك أن سيرة سيد الخلق محمد صلى الله عليه وسلم حظيت باهتمام العلماء فبحثوا كل ما يتعلق بها ولم يقل أحد أن البيت المشار إليه هو بيت حليمة ثم هل كانت حليمة رضي الله عنها من أهل المدر أم من أهل الوبر ؟ بالطبع كانت من أهل الوبر فقد كان قومها عربا بادية وطالما أن الزاعمين أن البيت المذكور هو بيتها فليتكرموا علينا وليدلونا على بيوتها الأخرى أم أنها لم تغادر ذلك البيت المذكور ؟؟؟ إنها قصة كالقصص المحاكة حول قبور بعض الصحابة الكرام التي تراها تنتشر في أنحاء عدة من بلاد المسلمين فتجد للصحابي الواحد اكثر من قبر أقام عليه العوام مقاما يتبركون به غفر الله لهم وهداهم إلى العقيدة الصحيحة .

نعم صحيح حليمة رضي الله عنها من أهل الوبر وقومها من البدو ولكن حسب ما سمعنا من الأخوة ـ والعهده عليهم ـ أن المَعْلم المذكور مسجد وليس بيت وهل ستسكن حليمة في المسجد؟ بالطبع لا, فالسجد للصلاة وليس للسكنى .

وإذا كان هذا المعلم مسجداً فلما لا يكون سبيل لحليمة السعدية رضي الله عنها ( يعني وقف) بناه أحد فاعلي الخير من أبنائها ( الذويبات) في الأزمان السابقة لذلك أُطلق عليه مسجد حليمة ومع طول الزمان اعتقد العامة أنها تسكنه. ولا اعتقد ان الكنانيين سيفعلون هذا .

[عليان]

قلت : نص الحمداني أفادنا أن آل روق من البطنين وهذا يشمل فروعهم والفروع التي تتصل بهم نسبا وأفادنا أن آل دعيج فرع من البطنين وهذا يشمل فروعهم والفروع التي تتصل بهم نسبا كالقثمة والعصمة والبطنان كما لا يخفى على الأخ هنيدس لهم نسب واضح لا لبس فيه فهم من بني سعد بن حجاج كما نص عليه هنيدس استنادا إلى وثيقة النفعة والطفحة والبطنين نسب يجمع هذه القبائل مع النفعة والطفحة والمقطة اخوة النفعة ولهذا مبحث آخر لعلي أعرضه في مناسبة أخرى

أخشى أنكم نهجتم نهج الظاهري عندما خلط بين الروسان قوم ابن جامع و الروسان من المقطة.