سعد السراة بين الكنانية والهوازنية [الأرشيف] - الهيـــــــــــــلا *** منتدى قبيلة عتيبة

مشاهدة النسخة كاملة : سعد السراة بين الكنانية والهوازنية

دغفل

31-Jul-2005, 05:58 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
سنبدأ حوارنا حول سعد السراة فــــ :
بسم الله نبدأ ونقول :
1ــ أين تقع ديار سعد السراة قديما وحديثا في بلاد السراة ؟؟؟
2ــ ما هي أدلة كنانية سعد السراة وما هو أقدم نص يدل على وجودهم هناك ؟؟؟
3ــ ماهي أدلة هوازنية سعد السراة وما هو أقدم نص يدل على وجودهم هناك ؟؟؟
4ــ ما هي أدلة ربط سعد السراة نسبا بعتيبة وشبابة ؟؟؟
فلننطلق على بركة الله

مصدر مسئول

31-Jul-2005, 06:09 PM

أحسنت يا دغفل
لنا مشاركة معك في هذا المووووضوع لا حقاً شكلك بتحشرهم هههههههههههههه ؟؟؟!!!

طلال الروقي

01-Aug-2005, 12:21 AM

الأخ دغفل المحترم
نحن أول من بادر بطلب أدلة طرح الكنانية عن طريق الخاص
ولم نجد التجاوب!!!؟؟؟؟؟
فلما جاء الكلام عنها عرضا وجدنا الهجوم والكلام غير اللائق
والجهل بمايطرحونه فهم واحد مجرد ناقل والثاني مهاجم !!!!!
أتمنى منك الطرح الجيد خصوصا أنك قلت اثبات النسب عن طريق الديار ليس حجة
واحترام السائل والمستفسر والمخالف لاتحتاج توصية
وأعتقد أن صاحب الرأي الذي يراه صوابا حتى يسلم طرحة من التشويه واللبس عند المتلقي
فهو مسئول عن جميع الاعتراضات المطروحة والاستفسارات ومن تهرب منها يبقى طرحة غير مقبول
تحياتي لك

دغفل

01-Aug-2005, 04:46 AM

أبو الوليد

01-Aug-2005, 03:08 PM

الاخ الكريم / دغفل

نتمنى ان يكون السلاح .. هو القلم لاغير فنحن جميعا اخوة وابناء عمومة.

وانا رفيق قلمك اذا كان على الحق وضده ان كتب الخطأ ..

عزيزي .. الوثيقة التاريخية الموقعة بين النفعة والطفحة ... لاتثبت باي

حال كنانية بني سعد .. فكنانة بعيدة جدا عن النسب السعدي المتعارف عليه

فهل يعقل ان يعلم الاجداد بكنانيتهم ولا يوضحونها .. ويتوارثون هذا المجد.

وهل يعقل ان يعلم الاشراف بكنانية بني سعد ويتعاملون معهم على اساس

انهم اخوالهم .. كما هو معروف عندهم الى اليوم.

هنا موروث .. هنا اعتقاد متواتر .. لايمكن اهماله بمجرد الاطلاع على

نصوص واسماء متغيرة بين نص وأخر.

هل هناك نص صريح واضح على ان السكان الحاليين في سراة بني سعد

هم من بني كنانة وهل همس لك احد الاهالي بشيء من ذلك .

انا اخبرك بان احد اعيان هذه السراة ومن كبار السن قال ما نصة :

ان بني سعد طردت فهم من هذه السراة ..

متى وكيف ... الله اعلم .. الا انه الموروث والموروث مصدق .

أرأيت ان الموضوع متشعب وله اكثر من مصدر واكثر من منحى واتجاه.

لماذا لا تبحثون في الموروث القديم لدى الاهالي والشعراء القدامى وكبار

السن ووثائق القبائل الاخرى مثل الاشراف وبني الحارث فلا بد من

الوصول الى شيء موثق ويعتمد عليه وعدم اهمال اي وثيقة او التشكيك

فيها بل دراستها وربطها بغيرها وجمع المعلومات وفق منهج علمي واضح.

وتكتبون عنها بتجرد وامانة وبعيدا عن التعصب لهذا الفرع او ذاك.

ولكم اجمل تحياتي ’’’

هوزن العتيبي

01-Aug-2005, 05:35 PM

رائع ابو الوليد وكلامك عين العقل

عين العقل

01-Aug-2005, 06:32 PM

الا على فكرة دغفل ....
اكتب لنا تسلسل بنوسعد بن كنانة موضوع النقاش كما ورد في كتب النسب ...!!
لاحظ ان السعود في كنانة كثير ..!!
عين ...

النووي

01-Aug-2005, 06:49 PM

انا اخبرك بان احد اعيان هذه السراة ومن كبار السن قال ما نصة :

ان بني سعد طردت فهم من هذه السراة ..

متى وكيف ... الله اعلم .. الا انه الموروث والموروث مصدق .

’’’

بورك فيك يادغفل

الاخ ابو الوليد هذا الكلام حقيقه

لقد غزو بنو سعد بن بكر السراة في القرن الثالث

ومنازلهم كانت في
شرق الطائف في البوباة وقرن المنازل ، قال ياقوت عن البوباة : وهي بلاد سعد بن بكر ، معجم البلدان ج1 0

لكن قول الهمداني بأن بني سعد الذين شرق الطائف بأنهم سعد كنانه هو مايبني عليه الاستاذ / تركي القداح بحوثه حول الكنانيه ؟

لذا الامور معقده ؟

عتيبي النجدي

01-Aug-2005, 06:58 PM

أخي العزيز أبو الوليد :
وأزيدك من الشعر بيتا وهو هل يعقل أن قبيلة بأكملها بعامتها وعلمائها وكتابها وبحاثها وشعرائها وموروثها وجميع من عاصرها من العلماء والبحاث عاشت خمسة عشر قرنا من الزمن وهي لاتعرف نسبها ولا أصلها بل عاشت تتوهم هذا النسب وهو أنها تنتسب إلى هوازن

ثم يأتي بعدهذا الزمن الطويييييييييييييييل والطويل جدا
من يضرب بهذا النسب عرض الحائط ويتجاهل موروث القبيلة وكل مايؤكد هوازنيتها
ويتمسك يوثيقة لايعضدها موروث ولا نص آخر بل وحتى هذه الوثيقة قد شُكِك فيها ولم يؤخذ بها حتى أن الشخص الذي أخذ بها شكك بها في بداية الأمر.
تحياتي

جواد العتيبي

01-Aug-2005, 07:35 PM

رائع ابو الوليد وكلامك عين العقل
رائع ابو الوليد وكلامك عين العقل
رائع ابو الوليد وكلامك عين العقل
رائع ابو الوليد وكلامك عين العقل

دغفل

01-Aug-2005, 08:26 PM

الاخ الكريم / دغفل

نتمنى ان يكون السلاح .. هو القلم لاغير فنحن جميعا اخوة وابناء عمومة.

وانا رفيق قلمك اذا كان على الحق وضده ان كتب الخطأ ..

عزيزي .. الوثيقة التاريخية الموقعة بين النفعة والطفحة ... لاتثبت باي

حال كنانية بني سعد ..

أبو الوليد
لا فض الله فوك
البحث عن الحقيقة مطلب الجميع
ترى
لماذا بعض ابناء العمومة غاضبون ؟؟؟
على رسلكم !!!
ألا تريدون البحث عن الحقيقة ؟؟؟
البحث عن الحقيقة !!!
لا يستطيع أحد
كائن من كان !!!
أن يتفرد بالبحث عنها دون غيره !!!
فدونكم الميدان !!!
ولو كانت هناك حقائق ثابتة
لما كان للإجتهاد معنى !!!
فاجتهدوا !!!
فلكل مجتهد نصيب . . .

دغفل

01-Aug-2005, 08:28 PM

الا على فكرة دغفل ....
اكتب لنا تسلسل بنوسعد بن كنانة موضوع النقاش كما ورد في كتب النسب ...!!
لاحظ ان السعود في كنانة كثير ..!!
عين ...

عين أيها العزيز
نعم السعود كثيرة !!!
ولكن !!! أثبت العرش ثم أنقش !!!
عندما يتم ربط سعد السراة بسعد كنانة
لكل حادث حديث !!!
يعني :
( لما ييجي الصبي بنصلي عالنبي )
اللهم صل وسلم على محمد
ترى ما فائدة بيان تسلسل نسب سعد كنانة إن لم يكن له علاقة بسعد السراة ؟؟؟
.
.
أهذه هي القضية ؟؟؟

الجواب :
إضاعة وقت
.
.
.
خلينا في الموضوع أحسن !!!

دغفل

01-Aug-2005, 08:32 PM

لقد غزو بنو سعد بن بكر السراة في القرن الثالث

ومنازلهم كانت في
شرق الطائف في البوباة وقرن المنازل ، قال ياقوت عن البوباة : وهي بلاد سعد بن بكر ، معجم البلدان ج1 0

لكن قول الهمداني بأن بني سعد الذين شرق الطائف بأنهم سعد كنانه هو مايبني عليه الاستاذ / تركي القداح بحوثه حول الكنانيه ؟

لذا الامور معقده ؟

أخي النووي
حياك الله
1ــ من قال أن بني سعد غزوا السراة ؟؟؟
هل من مصدر ؟؟؟
2ــ غفر الله لك فالهمداني لم ينسب بني سعد في السراة لكنانة
بل وأزيدك أنه لم يذكر لهم وجودا شرق الطائف !!!

دغفل

01-Aug-2005, 08:34 PM

هل يعقل أن قبيلة بأكملها بعامتها وعلمائها وكتابها وبحاثها وشعرائها وموروثها وجميع من عاصرها من العلماء والبحاث عاشت خمسة عشر قرنا من الزمن وهي لاتعرف نسبها ولا أصلها بل عاشت تتوهم هذا النسب وهو أنها تنتسب إلى هوازن

ثم يأتي بعدهذا الزمن الطويييييييييييييييل والطويل جدا
من يضرب بهذا النسب عرض الحائط ويتجاهل موروث القبيلة وكل مايؤكد هوازنيتها
ويتمسك يوثيقة لايعضدها موروث ولا نص آخر بل وحتى هذه الوثيقة قد شُكِك فيها ولم يؤخذ بها حتى أن الشخص الذي أخذ بها شكك بها في بداية الأمر.
تحياتي

عتيبي النجدي
أهلا بك
نعم يعقل !!!
ألا ترى أن آل ربيعة ملوك العرب في العهد المملوكي في بلاد الشام وشمالي الجزيرة وبلاد العراق قد انتسبوا إلى البرامكة وهذا مستفيض عندهم كما نص عليه كثير من علماء النسب والتراجم ؟؟؟
ألا ترى بني خالد ينتسبون إلى خالد بن الوليد رضي الله عنه رغم أن علماء النسب قد نصوا على إنقطاع نسله ؟؟؟
الأمثلة كثيرة !!!
وأما الوثيقة فهي متوارثة محفوظة عند كبار بعض قبائل عتيبة ، فهل زوروا نسبهم ؟؟؟
على أي حال
موضوعنا بنو سعد في السراة وليس الوثيقة في الفترة الحالية !!!
فمن كان لديه نص في النسب فليبينه !!!

دغفل

01-Aug-2005, 08:38 PM

نصوص حول بني سعد
1ــ قال الهمداني وهو يعدد ديار هذيل أن منها : " ..... وغزوان فأخرجهم منه بنو سعد أخرجوها في وقتنا هذا بمعونة عج بن شاخ سلطان مكة " أ . هــ . قلت : غزوان تصحيف عروان وعج بن شاخ تصحيف عج بن حاج وكان سلطانا لمكة في الفترة ما بين 281 ــ 306 هــ وهذا يعني أن واقعة بني سعد مع هذيل حدثت في فترة حكمه لمكة المكرمة
2ــ قال الاصطخري ( ت 346هــ ) وابن حوقل ( ت 367هـ ) : " بغزوان ديار بني سعد وسائر قبائل هذيل " ( مسالك الممالك ص19 ، صورة الأرض ص39 ) وقال الإدريسي ( 463 ــ 560 هــ ) : " على ظهر جبل غزوان ديار بني سعد " قال : " وبه جملة من قبائل هذيل " ( نزهة المشتاق ج1 ص145 )
3ــ وذكر الهمداني أن بني سعد هؤلاء يقطنون منطقة وادي نخلة في شمال شرق مكة المكرمة وذكر من مواضعهم هناك الزيمة قرب التنضب فقال : " الزيمة موضع فيه بستان عبد الله بن عبيد الله الهاشمي وكان في أيام المقتدر على غاية العمارة وكان يغل خمسة آلاف دينار مثقال وفيه حصن للمقاتلة مبني بالصخر ويحميه بنو سعد من ساكنة عروان وعدد جذوعه ألوف وفيه غيل مستخرج من وادي نخلة غزير يفضي إلى فوارة في وسط الحائط تحت حنية إلى مأجل كبير وفيه الموز والحنا وأنواع من البقول " ( صفة جزيرة العرب ص388 ــ 389 )

قال دغفل :
1ــ نصوص الهمداني والإصطخري وإبن حوقل والإدريسي من أقدم النصوص على وجود بني سعد في السراة ومن أهم معاقلهم جبل سراة عروان وعروان هو جبل الطائف ، ليس ذلك فقط بل ذكر الهمداني أن لهم وجودا قويا في وادي نخلة حتى كانوا حماة الحصن في الزيمة ولن يكونوا حماة للحصن ما لم يكن لهم عدد وعدة .
2ــ ومن فوائد هذه النصوص أن قبيلة هذيل تجاور بني سعد في السراة .
3ــ وهذه النصوص لا تفيدنا شيئا فيما يتعلق بنسب بني سعد .

4ــ قال أبو زيد زيد البلخي ( ت 322هــ وقال الاصطخري ( ت 346هــ ) وقال ابن حوقل ( ت 367هــ ) وكل هؤلاء عاصروا الهمداني ( ت نحو 350هــ ) وقال الادريسي ( ت560 هــ ) : " .... واما نواحي مكة فان الغالب على نواحيها مما يلي المشرق بنو هلال وبنو سعد في قبائل من هذيل " ( في شمال غرب الجزيرة ص183، مسالك الممالك ص22 ، صورة الأرض ص41 ، نزهة المشتاق ج1 ص145 )

قال دغفل :
1ــ هذه النصوص هي عن ذات القبيلة التي ذكرها الهمداني ، ونواحي مكة مما يلي المشرق هي المناطق الممتدة من جنوب شرق مكة إلى شمالها الشرقي وهذا يشمل سراة عروان .
2ــ ومن فوائد هذه النصوص أن قبيلة هذيل تجاور بني سعد في السراة .
3ــ وهذه النصوص لا تفيدنا أيضا شيئا عن نسب بني سعد .

قال دغفل
نصوص الهمداني وأبو زيد البلخي والإصطخري وإبن حوقل والإدريسي تمتد من القرن الثالث حتى القرن السادس للهجرة ، وهذا يعني تجذر هذه القبيلة في بلاد السراة ومشارق مكة المكرمة

5ــ قال رحالة عربي في ذكر الحجاز في القرن الثامن للهجرة أنها " ممتدة من حلي بن يعقوب في الجنوب إلى مدينة الجار في الشمال آخذة من جزيرة العرب في الجنوب على منازل سعد وهذيل " وقال : " وبين منازل سعد وهذيل وشمالي نجد : بلاد اليمامة " أ . هــ

قال دغفل :
1ــ هذا النص ( المجهول صاحبه حتى الآن ) يعني أن بلاد بني سعد في السراة بإمتداد إلى شمال شرق مكة حيث يجاورون هذيلا هي أهم المعالم التي تقع بلاد اليمامة بينها وبين شمالي نجد .
2ــ ومن فوائد هذا النص أن قبيلة هذيل تجاور بني سعد في السراة ومشارق بلاد مكة المكرمة .
2ــ وهذا النص هو عن ذات القبيلة وهو أيضا لا يفيدنا شيئا عن نسب بني سعد

6ــ قال الفاسي (775 ــ 832 هـ ) في ترجمة شيخ الحرم عبد بن أحمد الهروي ( ت 434هــ ) : " سكن عند العرب وتزوج عندهم بالسراة سراة بني سياه " قال : " وهي سراة بني سعد بجهة بجيلة بمجرى وما حولها من بلاد بني سعد " ( العقد الثمين ج5 ص147 ) . سياه تصحيف شبابة

قال دغفل :
1ــ هذا النص يفيدنا أن ديار بني سعد في السراة صارت تعرف بسراة بني سعد ، ولا يعني هذا أنها عرفت بهذا الإسم في القرن التاسع فلكي تحمل الأرض إسم قبيلة ما فإن ذلك يحتاج إلى أقامتها الطويلة في تلك الأرض وتجذرها فيها مما يعني قدم وجود بني سعد في السراة وهو ما تبين لنا من النصوص السابقة .
2ــ وهذا النص هو عن ذات القبيلة وهو أيضا لا يفيدنا شيئا عن نسب بني سعد ، وغن كان يفيدنا شيئا جديدا وهو أن سراة بني سعد كانت تعرف بإسم سراة شبابة .

أيها القوم

نريد تعليقاتكم على هذه النصوص ومن كان له مزيد منها فليبرزه

وللحديث بقية .......

ومن باب نسبةالفضل إلى أهله فإن هذه النصوص منشورة في أبحاث القداح والأحيوي

عين العقل

01-Aug-2005, 08:52 PM

عين أيها العزيز
نعم السعود كثيرة !!!
ولكن !!! أثبت العرش ثم أنقش !!!
عندما يتم ربط سعد السراة بسعد كنانة
لكل حادث حديث !!!
يعني :
( لما ييجي الصبي بنصلي عالنبي )
اللهم صل وسلم على محمد
ترى ما فائدة بيان تسلسل نسب سعد كنانة إن لم يكن له علاقة بسعد السراة ؟؟؟
.
.
أهذه هي القضية ؟؟؟

الجواب :
إضاعة وقت
.
.
.
خلينا في الموضوع أحسن !!!

ماودنا نكرر طرح السؤال ...
لأننا نعرف مسبقا انكم ستتهربون من الإجابة ...!!
ولان سعود كنانة في واد ... وسعد وثيقتكم في واد ..!!
وعلى قولتك عزيزي دغفل ..!!
خليك بنقل المواضيع أحسن ...!!
وعذرا على الإزعاج ..!!
عين ....

عين العقل

01-Aug-2005, 09:17 PM

بعدين لاتكثر من أمثلة الشوام ...!!
كذا راح تكشف اوراقك للبقية ... والا عين ... لوتسلخ جلدك ... عرفك ...!!

عتيبي النجدي

01-Aug-2005, 09:37 PM

يقول دغفل:

(وهذا مستفيض!! عندهم كما نص عليه كثير من علماء النسب والتراجم)!!!!

قلت:
ركز أخي العزيز على كلمة (مستفيض)!!!!!!!!!!!!!

فهل انتسابنا إلى هوازن مستفيض عندنا أوعند علماء النسب والتراجم على أن النسب الأصلي هوإلى كنانة أم أن علماء النسب أجمع قد نسبونا إلى هوازن ولم يشيروا ولو إشارة واحدة إلى كنانة!!!!!!!!!!!

أما انتساب قبيلة بني خالد إلى خالد بن الوليد رضي الله عنه فلم يشتهر كاشتهار انتسابنا إلى هوازن ولم يقل به أكثر علماء النسب ولم يقل به موروثهم وإنما يقول به بعض أفراد القبيلة.

تحياتي لك أيها المجتهد

دغفل

01-Aug-2005, 09:54 PM

بعدين لاتكثر من أمثلة الشوام ...!!
كذا راح تكشف اوراقك للبقية ... والا عين ... لوتسلخ جلدك ... عرفك ...!!
عين
.
.
.
هل أغضبك المثل الشامي ؟؟؟
هل تريد غيره ؟؟؟

عين
.
.
أتهددني !!!
لماذا لا تجاوب
.
.
غفر الله لك
هلا كشفت أوراقي ؟؟؟
.
عين
.
.
هل عرفتني ؟؟؟
.
.
أعلمني فأنا أريد أن أعرف نفسي !!!

دغفل

01-Aug-2005, 09:57 PM

أيها الأحبة
لماذا لا تحللون النصوص ؟؟؟
في النصوص خير كثير
يكفينا جميعا !!!

عين العقل

01-Aug-2005, 10:19 PM

عين
.
.
.
هل أغضبك المثل الشامي ؟؟؟
هل تريد غيره ؟؟؟

عين
.
.
أتهددني !!!
لماذا لا تجاوب
.
.
غفر الله لك
هلا كشفت أوراقي ؟؟؟
.
عين
.
.
هل عرفتني ؟؟؟
.
.
أعلمني فأنا أريد أن أعرف نفسي !!!

مش انته لوحدك ... نصف المشاركون مؤخرا في الموضوع ... معروفون مسبقا .. ولوتخلوا عن ارقام هواتفهم وصناديق بريدهم ..!!
على كل ... مش فارقه كتير خيو ... تعددت الأسماء ... والطرح المتهالك بقي على حاله ...!!
واصل المسيرة ..!!
عين ...

دغفل

01-Aug-2005, 10:29 PM

مش انته لوحدك ... نصف المشاركون مؤخرا في الموضوع ... معروفون مسبقا .. ولوتخلوا عن ارقام هواتفهم وصناديق بريدهم ..!!
على كل ... مش فارقه كتير خيو ... تعددت الأسماء ... والطرح المتهالك بقي على حاله ...!!
واصل المسيرة ..!!
عين ...

عين أيها العزيز
.
.
.
طرح متهالك !!!
.
.
عين
لم لم تكشف أوراقي ؟؟؟
ولم لم تعد ( مش فارئة كتير خيو ) ؟؟؟
.
.
سنواصل !!!
ولكن !!!
عسى ألأ تغضب فتحذف
.
.
عين
لا تزعل أيها الحبيب !!!
وللحديث بقية . . . . .

عين العقل

02-Aug-2005, 01:10 AM

عين العقل

02-Aug-2005, 01:14 AM

وعلى فكرة ... عين سيكون خارج الخدمه مؤقتا ... لمدة اسبوع زمان ....!!
عين .........

فتى العتبان

02-Aug-2005, 02:09 AM

أخي دغفل
ارجو مواصلة حديثك القيم ولا حاجة لانتظار عين العقل

دغفل

02-Aug-2005, 04:43 AM

هلا دغفل ....!!
المؤسف فعلا ياسيدي الفاضل .....
ان طرحكم المبارك خرج من دائرة التهالك ....الى دائرة التهريج ...!!
طرحنا عليك العديد من الأسئلة ... وبعضها كررناها عشرات المرات ...!!
فلم نحصل على غير التهرب والنطنطه ...!!
والمشكلة انك لم تفهم مغزى الأسئلة المتكررة عن الوثيقة ...!!
فالسؤال عن وثيقة 995هـ كان اختبار لـ 50% من أدعياء الكنانية ....
على طريقة عدوا ياحسين ... قال حنا ثنين ..!!!
واحد إطلع على الوثائق ونشرها بمضامين متضاربه ومختلفة ...!!
والأخر لم يشاهد شيئا ... ولايعدو أن يكون ... حاطب ليل ...!!
يحطب ... لايدري مايحطب ...!!
ولذلك .. فجل مايريد ... أن يدير دفة الحوار على طريقته ...!!
عين ...!!

عين ايها العزيز
أأنت زعلان
.
.
.
لماذا تراوغ ؟؟؟
ألم نطرح النصوص ؟؟؟
لماذا لا تبدي رأيك ؟؟؟
من الذي إطلع ومن الذي لم يطلع ؟؟؟
من حاطب الليل ؟؟؟
عين
دونك الميدان
فلا
تغادر !!!

.
.
أم أنك متعب ؟؟؟
سلامات
و
سلامات
وكل تغيب وأنت بخير
أخوك
دغفل أبو شام !!!
.
.
.
الذي لا يزال ينتظر !!!
أن تعرفه بنفسه !!!
وتكشف أوراقه !!!

دغفل

02-Aug-2005, 04:51 AM

وعلى فكرة ... عين سيكون خارج الخدمه مؤقتا ... لمدة اسبوع زمان ....!!
عين .........
.
.
.
إنا لله وإنا إليه راجعون
أسبوع ( بحاله ) !!!
.
.
عين
بكل صراحة !!!
لا نريد وجودك
إن بقيت تراوغ !!!
وإلا
فلماذا لا تحاور ؟؟؟
.
.
بالمناسبة !!!
متى ستكشف الأوراق الخفية !!!
لكي يتفرج رواد المنتدى !!!
.
.
بعد أسبوع
هل سنرى تعليقا على النصوص ؟؟؟
أم سنرى مراوغة جديدة ؟؟؟!!!
أخوك
دغفل الشيباني نسبا !!!
والعراقي موطنا !!!
والشامي ثقافة !!!
والمصري مولدا !!!
( بس كون راضي )
.
.
ولا تزعل !!!
فشقرا مع الخيل يا عين !!!

دغفل

02-Aug-2005, 04:55 AM

أخي دغفل
ارجو مواصلة حديثك القيم ولا حاجة لانتظار عين العقل

فتى العتبان
قدمنا لهم نصوصا
لا ترضي رفاق السلاح !!!
ورغم ذلك
فعين غاضب !!!
وزعلان
.
.
زعلان !!!
نرضيه
ونزيده رضى . .
.
.
بس يكفى لا يخاصمنا !!!
.
.

فتى العتبان
لن أنتظر
عينا !!!
بل سأنتظر
الردود والتعليقات

فتى العتبان

02-Aug-2005, 01:29 PM

أخي دغفل

عين العقل لن يرضى الا بهوازن لذلك هو الان يتنصل ليجعل محور النقاش هو شخصيتك وكم أكره أساليب المفلسين التي يمارسها بعضهم
أنا لاتهمني شخصيتك الخاصة بقدر ما يهمني منطقية الأدلة ومصداقية الطرح لذا ارجو منك المواصلة لكي تعم الفائدة

عين العقل

02-Aug-2005, 02:01 PM

مصدر مسئول

02-Aug-2005, 05:28 PM

المشاركة بواسطة السيف الهلالي

الحقيقة أن منتدى الهيلا لا يسمح بعرض آراء مفكري عتيبة
فقد ثارت ثائرتهم على الأحيوي وكالوا له الشتائم عندما قال بالكنانية
وثاروا على الاستاذ تركي القداح النفيعي عندما لم يقتنع بأن عتيبة من بني سعد
ولما كتب هنيدس كتابه الاخير وعرض الباب الثاني منه ثارت ثائرتهم مرة أخرى
فمسحوا جيمع الأعمال التي كتبها الكثيرون في قسم أنساب
والسؤال لماذا ؟؟
لماذا منتدى الهيلا يقف ضد كتاب ومفكري عتيبة ؟؟؟

الأخوة رفاق السلاح نحن معكم نتواصل

اخي دغفل تابع حفظك الله لا تلتفت خلفك

نريد ان نستفيد من علمك الجم ونحن معك

بما اوتيناااا من معرفة حول ما نصبو اليه

تحياتي الحااااارة لفتى العتيبااااان

دغفل

02-Aug-2005, 06:23 PM

!!!!هههههههههه
نتنصل ونتهرب من الحوار !!!
غريبة .... انتم اصحاب الطرح ... والأولى ان يدافع صاحب الطرح عن فكره ... ولايتهرب من اسئلة الجمهور ... والا فأنه يدخل خانة الإفلاس ... ومن اوسع الأبواب ..!!
طيب راح نناقشكم يا الكنانية ....!!
س 1 - لماذا نشرت وثيقة عام 995 هـ النسب مرفوع الى هوازن بن منصور ثم انقلب فجاءة الى هوازم بن صالح ..!!
س 2 ـ طابقوا لنا تسلسل نسب بنوسعد في الوثيقة مع بنوسعد بن كنانة ..!!
هذي الأسئلة ... ومن حقنا طرحها ...!!
فأين الإجابات ..!!
نعلم سلفا بأنها غير موجودة ...
وكالعادة ... مدرسة النجاح ... لم ينجح احد !!
نشوفكم على خير ........
تشاو ...!!

العزيز عين
كالعادة تراوغ !!!
موضوعنا سعد السراة
أما علمت بذلك ؟؟؟
أما الأسئلة فشاركونا الحوار في هذا الموضوع
بدلا من التهرب والمراوغة !!!
الغريب
العجيب
المثير
أن عينا كان من المدافعين عن الوثيقة
وهو يرى أن سعد السراة هم الأصل
وأن النسبة الهلالية هي نسبة باطلة ومركبة ولا أساس لها من الصحة ......
.
.
.
ثم انقلب على عقبيه !!!
هو حر
.
.
طيب أيها الفطحل !!!
بين لنا نسب بني سعد مع عتيبة !!!
بين لنا نسب عتيبة !!!
هل بنو سعد من عتيبة ؟؟؟
.
.
.
وثيقتنا التي تكاد تخنقك !!!
بينت لنا أنسابنا إلى سعد ثم إلى عتيبة ثم إلى شبابة
فهل لديكم بيان مثل بياننا ؟؟؟!!!
طبعا
أنا ومعي رفاق السلاح
نقبل بأي بيان وخاصة إذا كان مزورا ؟؟؟
عين
لن تجيب كعادتك !!!
فما دام الأمر كذلك
فدعنا ( خلينا ) في موضوع سعد السراة

دغفل

02-Aug-2005, 06:43 PM

مزيد من النصوص حول بني سعد
يعنينا من النصوص ما فيه بيان أماكن تواجد بني سعد

1ــ قال إبن فهد في ذكر السيد بركات بن حسن بن عجلان في حوادث سنة 848 هــ : " ..... وسار نحو الشرق فوجد بمكان يقال له البوباة عربا من بني سعد يقال لهم يمن ... " ( غاية المرام ، ج 2 ص 428 )

2ــ قال السخاوي في حوادث 851 هــ : " في ضحى يوم عرفة حصل بها ضجة بين الأتراك وعرب بني سعد بسبب تعدي الأولين عليهم في أغنامهم " ( وجيز الكلام ، ج 2 ، ص 615 ، وأنظر الدرر الفرائد ، ج 2 ، ص 735 ، غاية المرام ، ج 2 ص 441 )

3ــ قال العصامي في عام 1081 هــ في ذكر خبر مقتل عمير النفيعي : { من قبيلة النفعة .............. ثم إن أولاد عمير المذكور صاحوا في عشيرتهم وذويهم واستثاروهم على قتلة أبيهم فأتاهم بنو سعد وعتيبة وجمع من العربان ............ } ( سمط النجوم العوالي 4 / 515 ) وفي الخبر ذكر لية وعباسة
حقائق هذا النص هي :
أ ــ سعد وعتيبة عشيرة أولاد عمير النفيعي وذويهم
ب ــ لاحظ ذويهم أي أهلهم وقبيلتهم
جـ ــ النفعة فرع من سعد وعتيبة
د ــ أن النفعة وقومهم سعد وعتيبة من سكان بلاد الطائف

فمن كان لديه مزيد من النصوص فليذكرها
وبخصوص النسب فليبين كل ما لديه
سواء أكان للكنانية
أم للهوازنية
ثم نسير بحوارنا نحوالأمام .........

النووي

02-Aug-2005, 10:04 PM

أخي النووي
حياك الله
1ــ من قال أن بني سعد غزوا السراة ؟؟؟
هل من مصدر ؟؟؟

بارك الله فيك يادغفل

قال الهمداني في صفة جزيرة العرب ص288
(( منازل هذيل ـ عرنه وعرفة وبطن نعمان ونخله ورحيل وكبكب والبوباة وأوطاس ( وغزوان ) فأخرجهم بنو سعد أخرجوها في وقتنا بعونة عج بن شاخ)).

هذه منازل هذيل في الجاهليه الى القرن الثالث هجري

بعد هذا القرن علماء البلدان مثل ياقوت ذكرو هذه المنازل لسعد هوازن

نص الهمداني هذا يدل على احتلال بني سعد السراة في القرن الثالث

يعني غزوها احتلوها يادغفل في القرن الثالث

س1/ من كان في السراة يادغفل وقت احتلال بني سعد لها ؟؟؟؟؟

ج1/(( شبابة )) الفهميه يعني حدث تجاور بين بني سعد وبين شبابة الفهميه

س2 / اين منازل كنانه يادغفل في تلك الحقبه من الزمن ؟؟؟؟؟

ج2 / يقول النووي منازل كنانه في تهامه وتمتد من الليث الى شمال مكه المكرمه

س3/ هل نزلو بني كنانه السراة قبل الاسلام او بعده ؟؟

س3/ يقول النووي لم ينزلوها لا قبل الاسلام ولا بعده ولن يستطيع ذغفل ولاغيره ان يثبتو ولو بمصدر واحد فقط ان لبني كنانه منازل في السراة

س4/ هل يوجد شبابة من بني مالك بن كنانه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ج4/ يقول النووي لاخ / دغفل يطالبنا بالاقدميه في النصوص لذا ساقول
لايوجد شبابة من بني مالك يادغفل

س5/ هل سيدلل دغفل على وجود شبابة من بني مالك بن كنانه ويستشهد بقول البلاذري المتوفي سنة (( 272هـ ))

ج5 / يقول النووي لا أعلم ولكن سوف نقيم الحجه عليه لانه يطالبنا بالاقدميه في النصوص لذا سنقول له
(( ان الاصمعي المتوفي سنة 217 هـ ـ نسب شبابة التي في السراة الى بني فهم بن عمرو ))
وهم كذلك والى يومنا هذا مجاورين بني سعد في السراة .

الخلاصه ان شبابة التي في السراة فهميه وليست كنانيه ولا هوازنيه

تقبل تحياتي اخي العزيز
دغفل

النووي

02-Aug-2005, 10:28 PM

الاخ الكريم / دغفل

قلت

وثيقتنا التي تكاد تخنقك !!!
بينت لنا أنسابنا إلى سعد ثم إلى عتيبة ثم إلى شبابة
فهل لديكم بيان مثل بياننا ؟؟؟!!!

ماذا تعني يادغفل وعن اي وثيقه تتحدث اذا كان حديثك عن الوثيقه المؤرخه عام 995هـ ؟

فهي ورد فيها 6 اسماء ربطت النسب في هوازن

فلو قلنا ان بين الاسم والاسم مثلا 100 سنه وهذا محال هذا يعني الاتي

ان هوازن بن منصور عاش في 395 هـ ؟

هل هذا الامر حقيقي يادغفل؟

دغفل

03-Aug-2005, 12:16 AM

مرحبا بأول الخير
حيا الله النووي
1ــ إذن فلنتفق أن سعد سراة عروان هم سعد اليوم
2ــ أن النص الصحيح للهمداني هو : " منازل هذيل : عرنة وعرفة وبطن نعمان ونخلة ورحيل وكبكب والبوباة وأوطاس وغزوان فأخرجهم منه بنو سعد أخرجوها في وقتنا هذا بمعونة عج بن شاخ سلطان مكة "
أي أن بنو سعد أخرجوا هذيلا من عروان فالهمداني قال ( وغزوان فأخرجهم منه بنو سعد ) ، منه اي من عروان ولم يقل منها أي من المنازل .
2ــ القول أن العلماء مثل ياقوت الحموي ذكروا هذه المنازل لبني سعد بعد القرن الثالث قول عار عن الصحة فهات لنا مصدرا واحدا يقول ذلك بعد القرن الثالث .
3ــ وجود بني سعد في السراة أقدم من القرن الثالث وذلك لما يلي :
قال الهمداني : " الزيمة موضع فيه بستان عبد الله بن عبيد الله الهاشمي وكان في أيام المقتدر على غاية العمارة وكان يغل خمسة آلاف دينار مثقال وفيه حصن للمقاتلة مبني بالصخر ويحميه بنو سعد من ساكنة عروان وعدد جذوعه ألوف وفيه غيل مستخرج من وادي نخلة غزير يفضي إلى فوارة في وسط الحائط تحت حنية إلى مأجل كبير وفيه الموز والحنا وأنواع البقول " ( صفة جزيرة العرب ص 388 ــ 389 ) فالهمداني هنا قال في ذكر بني سعد في الزيمة في وادي نخلة أنهم من ساكنة عروان أي أن الديار الأصلية في عروان وليس العكس ، أي أن القوم قدموا من سراة عروان ولم يهاجر بنو سعد في سراة عروان من وادي نخلة وقد ذكر سعدا في خيف ذي القبر في وادي نخلة عرام بن الأصبغ السلمي وهو ممن دخل خراسان مع عبد الله بن طاهر سنة 217 هــ وفي رسالة عرام ذكر لعزيزة بن قطاب السلمي المقتول سنة 231 هــ ، وهذا يعين ان رسالة عرام ألفت في ذلك العهد ، وهذا يكشف لنا أن سعدا في وادي نخلة استولت على هذه الأنحاء بعد قدومها من سراة عروان مما يعني قدم وجود بني سعد في سراة عروان إلى ما قبل القرن الثالث . ومما يدل على تجذرهم في بلاد السراة والطائف نزول وقدان وهم فرع سعدي صميم على ثقيف ومحالفته لهم كما ذكره الهجري في حدود منتصف القرن الثالث للهجرة قال الهجري : " الوقداني من أحلاف ثقيف " ( التعليقات والنوادر ج 4 ص 1898 و ج 2 ص 915 ) وقد بين المرجاني الذي كان في الطائف عام 754 هــ أن وقدان يقطنون وادي نخب فقال في ذكر وادي نخب : " وهو الآن قرية يسكنها جماعة من عتيبة يقال لهم وقدان " ( إهداء اللطائف ص90 و 91 ) ، وهم إلى اليوم في هذه الأنحاء رغم مرور نحو 700 عام على نص المرجاني .
ومن هذا نخلص إلى أن بني سعد في السراة أقدم عهدا من القرن الثالث للهجرة .
ونص الهمداني آنف الذكر يعني أن بني سعد توسعوا في سراة عروان على حساب هذيل حتى أخرجوهم منه ، ولكن يظهر أن هذيلا استعادت أماكنها في عروان كما مر في النصوص التي قدمناها حول بني سعد في السراة ، إذن فما حدث في القرن الثالث هو توسع وليس غزو وقدوم من ديار اخرى والنزول في هذه الديار .

وأما موضوع فهم وشبابة وكنانة فليس موضوعنا في هذه المرحلة فموضوعنا هو سعد السراة فقط .
أيها النووي
لك تحياتي وتقديري
أخوك دغفل

طلال الروقي

03-Aug-2005, 12:38 AM

:cool::cool:

مصدر مسئول

03-Aug-2005, 01:30 PM

1ــ أين تقع ديار سعد السراة قديما وحديثا في بلاد السراة ؟؟؟

تقع دياااار سعد عتيبة قديماً وحديثاً في سراة بني شبابة (( سراة بني سعد حالياً )) من ذلك يتضح الأتي
قال الهمداني: "...ثم سراة بجيلة فنجدها بنو المعترف، وأصلهم من تميم، وقال لي بعضهم: إنهم من عُكل. وغورها بنو سعد من كنانة ثم سراة بني شبابة وعدوان وغورهم الليث ومركوب فيلملم، ونجدهم فيه عدوان مما يلي مطار ثم سراة الطائف
هنا جاء ذكر بني سعد من كنانة في الغور وجاء ذكر بني شبابة في السراة لم يقل الهمداني فهم وعدوان بل قال بني شبابة وعدوان والذي يفهم من هذا القول أن شبابة قبيلة مستقلة بذاتهااااا لا تمت بصلة بعدوان ولو كان هناك تواجد لقبيلة فهم الصغيرة جداً في ذلك الوقت لذكرهااااا الهمداني إذا شبابة المعنية هنا هي شبابة كنانة . وهذا يعني أنّ شبابة وعدوان في سراة واحدة كما يظهر من النص وقد ورد في نصوص العلماء ذكر شبابة كنانة منها حديث عمرو بن شعيب عن أبيه عن جدّه ومنهاااا قول الفاكهي من علماء القرن الثالث الهجر: أنّ هشام بن عبدالملك كتب إلى أمير الطائف أن يرسل إليه عسلاً من عسل الندغ من نحل بني شبابة ومنهااااقول البلاذري قال "ومن بني مالك بن كنانة بنو شبابة وهم ينـزلون اليمن وإليهم ينسب العسل الشبابي " قلت هذا اقوى دليل قطعي الثبوت لا يقبل الشك ومن بني مالك بن كنانة بنو شبابة ينـزلون اليمن وإليهم ينسب العسل الشبابي ومنهااا قول أبو حنيفة الدينوري ومنها قول الازهري ، والبكري ، والزمخشري ، والسمعاني ، وياقوت الحموي ، وبن منظور ، وغيرهم كثير نصوا جميعاً على أن بني شبابة الذين في السراة هم بنو شبابة الكنانية . من ذلك يتضح أن مسمى سعد كنانة ثابت من نصوص العلماء وان مسمى شبابة كنانة ثابت من نصوص العلماء وهذا يتفق جلياً مع وثيقة الديرة في تسلسل نسب رجالات النفعة مروراً بسعد بن حجاج حتى شباب لماذا يطلق على بني سعد رؤوس شبابة ؟ ويفتخروا بهذا في قصائدهم وفي مجالسهم نلاحظ أن شبابة لا تفارق بني سعد صنوان متلازماااان دوماً ولم نسمع البته من شيبان بني سعد في السراة بأنهم افتخروا يوماً بهوازن وكان ديدنهم شبابة فقط فهم بذلك متوارثون هذا النسب السعدي الشبابي على طول هذه الحقبة الزمنية في سراتهم وسبحاان الله تأتي هذه الوثيقة لتثبت حقيقة شبابة وكنانيتهااااااا . ومن يشكك في هذه الوثيقة الصريحة فهوا أحد أمرين أما جاهل بهذه الوثيقة ولم يطلع عليهااا ويعرف مضمونها وأما مكابر وهوا في نفسة ولا ينتمي لسعد بن حجاج ، ونحن لا نقصد أحد بعينه من الكتاب هنا حتى لا يفهم عني هذا فقد عانيت من هذا الأمر , ويجب أن يُعلم ايه الأخوة أبناء عمومتنا من روق وبرقا أن سعد بن حجاج أحفاده ليسوا النفعة والطفحة والمقطة بني شملى فقط بل الثبتة والروقة وعيال منصور هم أحفادة كما بين ذلك بن دخين رحمة الله رحمة واسعة وغيرة ، وأن كان هناك فروع أخرى دخلت في عتيبة وليست من عتيبة فهذا يحصل كثير في قبائل العرب من خلال الحلف وغيرة اما الغالب الذي علية نسابة عتيبة فجميعهم يجمعون على سعد بن حجاج . وما اجمل ما قالة الأخ الفاضل ابو الوليد أن هذه الوثيقة مفخرة لأبناء عتيبة قاطبة لما تحتويه من هذا النسب الصريح . لا يوجد لدا قبائل العرب قاطبة نسب مثل هذا النسب الصريح سوا الأشراف فلماذا لا ندافع عنة بني عتيب ونفخر به مادام انه يحوي هذا النسب العريق وينسبهم في سعد بن حجاج إلى شبابة ؟؟؟ كما يدافع الأشراف عن نسبهم ويفتخروا به فنحن لا نقل عنهم يجمعنا قبيلة واحدة عريقة النسب تفخر بنسبهااااا على بني يعرب هل تدركون ما أقول ؟؟؟
ماذا بقي إذا ايه الأخوة الأعزاء جميعاً . الأخ هنيدس الروقي وفقه الله حاول جاهدا أن ينسب بني سعد بن حجاج إلى قبيلة بني هلال ولم يستطع ذلك البتة وحينما أيقن بذلك قال مقولته المشهورة تجاوزنا النسب إلى بني هلال وتوقف عن الحديث في هذا الأمر بعد ذلك ، وكذلك هذا النسب تجاوز إلى سعد بن بكر بن هوازن ولا يوجد ادله حقيقة بذلك تنسبهم لسعد هوازن سوا من خلال الديار او من خلال تسلسل عامود النسب . لم يبقى والذي ادين الله به سوا الكنانية من خلال الأدله الدامغة التي ساقهاااا القداح وراشد الاحيوي وبسطناها هنا وهناك بالتفصيل الممل .

2ــ ما هي أدلة كنانية سعد السراة وما هو أقدم نص يدل على وجودهم هناك ؟؟؟

ادلة كنانية سعد السراة نص البيهقي قال البيهقي: ومن منازل كنانة في طريق الطائف معدن البُرم التي تُحمل إلى الآفاق، وفي طريق العراق وادي نخلة: وفيه قرى ومزارع، بينه وبين عرفات مرحلة
و نص البيهقي يؤكد أنّ معدن البُرم أصبح من ديار كنانة فيما بعد، ومن أودية كنانة التي كانت تقطنها وادي وج، وهو من أودية الطائف. وكان من كنانة أمية بن الأسكر الكناني أدرك الإسلام،
ومن الادلة كذلك قول الهمداني ثم سراة بني شبابة وعدوان

وما هو أقدم نص يدل على وجودهم هناك ؟؟؟

اقدم نص يدل على وجودهم حديث عمرو بن شعيب عن أبيه عن جدّه ، ونص البلاذري ، ونص الهمداني

3ــ ماهي أدلة هوازنية سعد السراة وما هو أقدم نص يدل على وجودهم هناك ؟؟؟
4ــ ما هي أدلة ربط سعد السراة نسبا بعتيبة وشبابة ؟؟؟
فلننطلق على بركة الله

لنا رد قااااادم على هذين السؤالين

عين العقل

03-Aug-2005, 01:51 PM

عين العقل

03-Aug-2005, 02:13 PM

طبعا النص تم بتره عنوة ... لنوهم القاريء ان هوازن لم تسكن السراة ... سراة الطائف !!
ولم تكن من ديارها يوما ...!!
لنقرب فكرة الكنانية ونبعد الهوازنية ..!!
شخصيا مالومك يامستر مصدر ... لأنك لاطش النص من موضوع سابق للزلمة .. !!
ولكن كن حذرا المرات القادمة ... فالرجل ... وفي كثير من الأحيان ... ( يتعجل في نقل النصوص ) ..!!
عين

طلال الروقي

03-Aug-2005, 05:38 PM

اذا سراة الطائف وغورها مكة .... ديار هوازن !!!

عين .....!!
يارهيب أنت :D
مافيه فرصة للف والدوران عندك
أنا سبق قلت ترا طريقتكم الغريبة في اثبات طرحكم ونسف ماسواها
لو سلمنا بها يمكن بها اثبات الهوازنية بكل سهولةلأن النصوص التي تطرحونها يرد فيها التصريح بهوازن وسعد بن بكر في نفس المكان والزمان

ولو سلمنا باثبات الطرح بالرغم من أنها لاتنفي الهوازنية فلابد أيضا من نفي المعارض له حتى يستقيم والا بقي مشوه وغير سليم وهذا الذي لم يتطرق الجماعة نهائيا الى هذه اللحظة!!!!!!
كأغرب طريقة في الطرح !!!!
عموما أنا جالس أنتظر الين الحبكة
وهي الربط السحري بين قبائل عتيبة وفروعها وبين سعد الذي يتكلمون عنه في القرن الثالث ونشوف فيه تطوير والا لا :cool:
تحياتي

مصدر مسئول

03-Aug-2005, 06:13 PM

دخلنا في قضية بتر النصوص ..!!
الهمداني يامصدر ذكر مانصه : (ثم سراة بجيلة فنجدها بنو المعترف وأصلهم من تميم، وقال لي بعضهم: إنهم من عكل وغورها بنو سعد من كنانة. ثم سراة بني شبابة وعدوان وغورهم الليث ومركوب فيلملم، ونجدهم فيه عدوان مما يصلى مطار. ثم سراة الطائف غورها مكة ونجدها ديار هوازن من عكاظ والعبر) ...!!
اذا سراة الطائف وغورها مكة .... ديار هوازن !!!
المرة الجاية نجيب النص كامل ... عشان بس يكون فيه مصداقية .... !!
هذا وانت مصدر ... ومسئول بعد !!

أنا لم اتعمد بتر النص اخذت الشاهد من النص . الشاهد " سراة شبابة " نعم نجدها ديار هوازن اتفق معك نجدها هوازن ونحن بينا بأن ديار هوازن جهة اوطاس والبوباة وعاليه نجد بينما السراة لبني شبابة الكنانية هذا بيت القصيد والذي يعنيننا أما عالية نجد فليهنئكم معشر هوازن لا يطالبكم بهاااا أحد وكلامي فيه مصداقية بأذن الله تعالى وأدين الله به وسوف ننافح ونظهر هذا الأمر بالأدلة والقرائن التي لديناااا ،

طبعا النص تم بتره عنوة ... لنوهم القاريء ان هوازن لم تسكن السراة ... سراة الطائف !!
ولم تكن من ديارها يوما ...!!
لنقرب فكرة الكنانية ونبعد الهوازنية ..!!
شخصيا مالومك يامستر مصدر ... لأنك لاطش النص من موضوع سابق للزلمة .. !!
ولكن كن حذرا المرات القادمة ... فالرجل ... وفي كثير من الأحيان ... ( يتعجل في نقل النصوص ) ..!!
عين
هل تعني ان هوازن سكنت سراة الطائف نعم هوازن كانت منازلهااااا سراة الطائف الشمالية ناحية أوطاس والبوباة وتلك النواحي ولم نتعمد بتر النص عنوة نحن معك على الطريق ولكن هل كان لبني سعد بن بكر بن هوازن سكنا في سراة بني سعد حالياً جنوب الطائف ؟؟؟ أجبني لا أعذرك ودلل على ذلك في أنتظار جوابك
أما تقريب الكنانية فلا تحتاج لتقريب لانهاااا منازلهااا وقد صرح بذلك العلماء وبينااا لكم هذا فرجع له

شخصيا مالومك يامستر مصدر ... لأنك لاطش النص من موضوع سابق للزلمة .. !!
ولكن كن حذرا المرات القادمة ... فالرجل ... وفي كثير من الأحيان ... ( يتعجل في نقل النصوص ) ..!!

هذا الأسلوب طفشكم مناااا يا عين وكان على أثارها حذف موضوعي من قبلك ودعيت انه مرفوعاً موقتاً وقلت ... للتنقيح حول مادار بيني وبين أخونا المحب الصريح من بعض الكلام الذي لا يجوز وقد اعتذرت إليه وقدر موقفي مشكورا وذلك لحساسية الطرح وخروجنا عن المألوف لذاك تجاوزنا هذا الأمر بلا رجعة لأنه لا فائدة من وراءه . و نريد ألا يتكرر هذا الأمر مرة أخرى وخاصة من جانبك لأن كلامك لاذع واستفزازي للغاية ولا تنسى انك أحد مشرفي هذا القسم ويهمك بالدرجة الأولى نجاح هذا المنتدى . وهذا المنتدى ليس لك وحدك يا عين هو لأبناء عتيبة قاطبة تطرح فيه أرائهم وأفكارهم حتى وأن خالفتكم الآراء .نحن هنا نأصل ونبحث في نسب قبيلتنا العزيزة ... إلا إنكم لا تريدون ذلك ولا تريدون احد من الكتاب أن يتكلم في هوازن فقولهااا لنا ولا تتعبنااا حتى لانقع في سقط الكلام والكلام الذي لا يليق بين أبناء العمومة .
أن كنت جاااد يا عين أترك عنك التعليق والسخرية . والبحث الحقيقي حووول تأصيل قبيلة عتيبة با لأدله وكلام أهل العلم

تحياتي لك

دغفل

03-Aug-2005, 06:21 PM

مصدر مسؤول
إذن أنت ترى أن سعد السراة هي سعد اليوم وان النصوص السابق ذكرها تتعلق بهذه القبيلة
وترى أن قبيلة شبابة قبيلة كنانية مستقلة
وأن حجة الديرة بينت نسب بني سعد وانهم من عتيبة من شبابة
كل هذا كلام جيد
ولكن !!!
قولكم :
ولو كان هناك تواجد لقبيلة فهم الصغيرة جداً في ذلك الوقت لذكرهااااا الهمداني
غير صحيح
لأن الهمداني ذكر بني فهم مع عدوان فقال : " بلد فهم وعدوان " وقال : " .... ففهم فثقيف " ( صفة جزيرة العرب ، ص 235 و 250 ) بل وذكر لهم سراة فقال : " ... ثم سراة دوس ثم سراة فهم وعدوان ثم سراة الطائف " ( صفة جزيرة العرب ، ص 231 )
وها هنا سؤال هام :
ما الدليل على أن سعد كنانة في الغور هم سعد السراة ؟؟؟
لم لا يكون سعد الغور من كنانة غير سعد السراة ؟؟؟
وفيما يتعلق بنص البيهقي فإنه دليل على وجود كنانة في معدن البرم وهذا لا شك فيه ، ولكنه ليس دليلا على وجود بني سعد ، إلا إذا قيل أن أهل معدن البرم في عهد البيهقي هم بنو سعد وهذا يحتاج إلى دليل .
أما حديث عمرو بن شعيب فدليل على قدم وجود فهم اصل شبابة في بلاد الطائف ولكنه ليس نصا صريحا على وجود سعد آنذاك .

دغفل

03-Aug-2005, 06:22 PM

أعدت يا عين
حسنا
مرحبا بعودتك !!!
ولكن
هذه العودة
السريعة!!!
صدمتني ؟؟؟!!!
أتدري لماذا ؟؟؟
لأن فهمك للنصوص
عجيب !!!
غريب !!!
أهكذا تفهم ( بضم التاء ) النصوص ؟؟؟
حسنا يا عين
لندع نص الزلمة إياه !!!
ولنتأمل النص بلا مواربة !!!
وبلا مراوغة !!!

قال الهمداني : " ثم سراة بجيلة فنجدها بنو المعترف وأصلهم من تميم، وقال لي بعضهم: إنهم من عكل وغورها بنو سعد من كنانة. ثم سراة بني شبابة وعدوان وغورهم الليث ومركوب فيلملم، ونجدهم فيه عدوان مما يصلى مطار. ثم سراة الطائف غورها مكة ونجدها ديار هوازن من عكاظ والعبر " ( صفة جزيرة العرب ، ص 131 )
هذا النص يبين ما يلي :
1ــ سراة بجيلة
نجدها : أي أرض نجد التي تلي هذه السراة : فيها بنو المعترف من تميم
غورها : أي أرض الغور التي تلي هذه السراة : فيها بنو سعد من كنانة
2ــ سراة بني شبابة وعدوان
نجدهم : أي نجد هذه القبائل وليس نجد السراة وقال نجدهم لأن سكان النجد هم من ذات القبائل وفيه عدوان مما يصلى مطار
غورهم : أي غور هذه القبائل وليس غور السراة وقال غورهم لأن سكان الغور هم من ذات القبائل وفيه بنو شبابة في الليث ومركوب ويلملم
3ــ سراة الطائف
غورها : أي غور هذه السراة وهو مكة المكرمة
نجدها : أي نجد هذه السراة وهو ديار هوازن في عكاظ والعبر
وعكاظ لبني هلال من هوازن ( صفة جزيرة العرب ، ص 386 )

هل وضحت المسالة ؟؟؟
هل هي صعبة يا عين ؟؟؟
تقول :
اذا سراة الطائف وغورها مكة .... ديار هوازن !!!

فهل بين الهمداني سكان هذه السراة في هذا النص ؟؟؟
كيف تجعل سراة الطائف ومكة من ديار هوازن ؟؟؟
ما ذكره الهمداني لهوازن هو عكاظ والعبر
ما بالك عين ؟؟؟
هل فهمت الآن ؟؟؟
عين
.
.
نريد شفافية ومصداقية !!!

دغفل

03-Aug-2005, 06:27 PM

المحب الصريح
لا رهيب ولا حاجة !!!
بل فهم بائس للنص !!!
ما علينا
( خلونا في النصوص )
نريد نقدا للنصوص
نريد تحليلا للنصوص
نريد فهما للنصوص
يا إبن الحلال
إدفع النص بالنص والفهم السليم
لكي نخرج بنتيجة
تفيد القبيلة

عين العقل

03-Aug-2005, 06:46 PM

مصدر مسئول

03-Aug-2005, 07:02 PM

يارهيب أنت
مافيه فرصة للف والدوران عندك
أنا سبق قلت ترا طريقتكم الغريبة في اثبات طرحكم ونسف ماسواها
لو سلمنا بها يمكن بها اثبات الهوازنية بكل سهولةلأن النصوص التي تطرحونها يرد فيها التصريح بهوازن وسعد بن بكر في نفس المكان والزمان

ولو سلمنا باثبات الطرح بالرغم من أنها لاتنفي الهوازنية فلابد أيضا من نفي المعارض له حتى يستقيم والا بقي مشوه وغير سليم وهذا الذي لم يتطرق الجماعة نهائيا الى هذه اللحظة!!!!!!
كأغرب طريقة في الطرح !!!!
عموما أنا جالس أنتظر الين الحبكة
وهي الربط السحري بين قبائل عتيبة وفروعها وبين سعد الذي يتكلمون عنه في القرن الثالث ونشوف فيه تطوير والا لا

أخي الفاضل المحب الصريح

ما هوا الجديد في قولك هذا لا شيء البتة بني سعد كااااااانت ((فعل ماضي )) في مواطنهااااا القديمة شمال الطائف في اوطااااس والبوباة كما قااال بذلك عين و الهمداني
" ثم سراة الطائف غورها مكة ونجدها ديار هوازن من عكاظ والعبر" وقد وضحت لك هذا من قبل با لتفصيل الممل . أما أن كنت بارك الله فيك تقصد ان لهااااا سكن في جنوب الطائف
فبينه لنااااا انته والأخ عين وقد طلبت منه ذلك وفي انظاااار جوابة
وخذ هذه الأدله مرة أخرى كي ترسخ في عقولكم منازل بني سعد ونجدهااااا هوازن

قال العلامة ابن خلدون أن بني سعد بن بكر قد افترقوا في الإسلام ولم يبق لهم حي فيطرق
ويعني هذا أنهم انتشرو مع الفتوحات الإسلامية مثل غيرهم من قبائل العرب ولم يبقى لهم بقيه تذكر وهذا هووووووووووووو الصحيح .

قال البكري الأندلسي من علماء القرن الخامس الهجري في كتابه (( معجم ما استعجم )) عن أسماء البلاد والمواضع عن ديار بني سعد بن بكر قال :
حمامة : على لفظ الطائر : ماء لبني سعد بن بكر بن هوازن ، بأبرق الغراف ، قال كثير
وقد جعلت اشجان برك يمينها .... وذات الشمال مُريخة اشأما
مولية ايسارها قطر الحمى ........ تواعدن شربا من حما معلما
ومن مياه بني سعد بن بكر تقتيد : (( بالفتح ثم السكون ، وتاء اخرى مفتوحة ، وضبطه الزمخشري بضم الثانية : وهي ركيه بعينها في شق الحجاز من مياه بني سعد بن بكر بن هوازن : قال ابو وجزة الفقعسي
وعتك البول على انسابها ..... تذكرت تقتد برد مائها ( 1)

وقال ابو الندى : تقتد قرية بالحجاز بينها وبين قلهى جبل يقال له اديمة وبأعلى الواددي رياض تسمى الفلاح ، بالجيم ، جامعة للناس أيام الربيع ، ولها مسك كثير لماء السماء ، ويكتفون به صيفهم وربيعهم إذا مطروا ، وهي من ديار بني سليم عن نصر ( 2 )

وذكر ابو الوليد الازرقي من اهل القرن الثالث الهجري ان جبلاً في مكة ينسب إلى سعد بن بكر : ((جبل مرازم : الجبل المشرف على حق آل سعيد ابن ابي العاص ، وهو منقطع حق ابي لهب إلى منتهى حق ابن عامر ، الذي يصل حق آل عبدالله بن خالد بن اسيد .

ومرازم : رجل كان يسكنه من بني سعد بن بكر بن هوازن )) ( 3)

قال الاصفهاني ( ت 311هـ ) عن ديار ومواضع سكنى بني سعد بن بكر ابن هوازن :
(( واما بنو سعد بن بكر ، فليس لهم اعداد ، انما مياههم اوشال ، بمنزلة مياه هذيل ، وهم جيران هذيل ، إلى انهم ربما جلسوا إلى فروع نجد وهذيل لا تفارق تهامة )) ( 4)

وقال الهمداني ذاكر ديار هوازن وجميع بطونها : (( أوقح منهل على واد عذب الماء وقيل لعليل من اهل صنعاء وغى في منزله ما تشتهي ؟ قال : شربة من ماء اوقح ، وكلاخ واد ماؤه ثقيل ملح وكل هذه البلاد من تبالة إلى نخلة ديار هوازن فيها من كل البطونها ( 5)

ويذكر البكري ديار هوازن بعد القتال الذي حدث بين قيس وخندف : (( .... فنزلت هوازن بن منصور بن عكرمة بن خفصة بن قيس : مابين غور تهامة إلى ما والى بيشة وبرك الغماد وناحية السراة والطائف وذا المجاز وحنين وأوطاس وما صاقبها من البلاد ( 6)

قال الدكتور عياد الثبيتي " ان العلماء نصوا على ديار بني سعد بن بكر صراحة ، من ذلك قول لغدة الاصفهاني : ( واما بنو سعد بن بكر فليست لهم اعداد ، انما مياههم اوشال بمنزلة مياه هذيل ، وهم جيران ، إلا انهم ربما جلسوا إلى فروع نجد ) ، وابين من ذلك واصرح قوله : ( وهي بلاد كلها اعلى نخلة اليمانية ، ثم تصير إلى البوبات ، وهي صحراء ، وهي بلاد بني سعد بن بكر ، وقرن وهو بين المناقب والبوبات ، وهي اقصى البوبات ، وهي وادٍ يجيء من السراة ، لسعد بن بكر ولبعض قريش ( 7)

وقال ياقوت : ( البوباة : بالفتح ثم السكون ، وباء اخرى اسم لصحراء بارض تهامة إذا خرجت من اعالي وادي النخلة اليمانية ، وهي بلاد بني سعد بن بكر بن هوازن ( 8)

قال الدكتور عياد : "والبوباة هذه تعرف حالياً بالبهيتاء او البهيتة ـ وهي المووماة ؛ ولذا اجد انه ينبغي ان تكتب بتاء مربوطة ، وهي كما وصفها ابو حنيفة : ( عقبة رمل كئود ) وقال الاستاذ حمد الجاسر : ( وحجاج نجد ـ قديماً ـ يتخذون من اجتياز الراحة للبهيتاء دليلاً على قوتها ، وانها ستصل نجداً . وهي ليست مرتفعة ، ولكنها رملية يتعب السير فيها "

وقال ياقوت الحموي في قرن : ( قال عياض : قرن المنازل ، هو قرن الثعالب ـ بسكون الراء : ميقات اهل نجد تلقاء مكة على يوم وليلة ، وهو قرن ايضاً عير مضاف ، واصله الجبل الصغير .... ، المنقطع عن الجبل الكبير
وقرن البوباة : وادٍيجيء من السروة لسعد بن بكر.(
وقرن : اسم لجبل صغير في شرقي الوادي ، واسم للوادي كله ، ولا يزال معروفاً ،وهو ميقات اهل نجد ، واسم القرية التي تحيط بالوادي الآن السيل الكبير

وهذه نصوص صريحة في تبيان ديار بني سعد منذ الجاهلية ، يعضدها ـ وإن لم تكن في حاجة كبيرة إلى ما يعضدها ـ ان المواضع التي وجدت تصريحاً بنزول بعض بني سعد بها قرييبة من المواضع التي صرح العلماء بأنها ديار بني سعد بن بكر بن هوازن ، فمن ذلك :

1 ـ أبام وأبيم قال لغدة الاصفهاني : ( وأبم وأبيم ، وهما لهذيل ، وهما شعبان } بنخلة اليمانية { بينهما جبل مسيرة ساعة من النهار ، وقد قال فيهما السعدي من سعد بكر
وإن بهذا الشعب بين أبيم .... وبين أبام شعبة من فؤاديا
والموضعان ( أبام ، وابيم ) لا يزالان معروفان مع حذف همزتيهما ( بام وبيم ) قرب الزيمة ، وقد ذكر ( بام ) الشيخ حمد الجاسر في تعليقاته .

2 ـ العقيق ـ وأوطاس قال ابو وجزة السعدي :
ياصاحبي انظر هل تؤنسان لنا .... بين العقيق وأوطاس بأحداج
والعقيق المراد هنا ـ وادٍ لايزال يحمل اسمه ينحدر من جبال الطائف ويمر بقرب عشيرة ، غرباً وأوطاس ، قبل ذات عرق في طريق الحجاج العراقيين فيها .... وأوطاس بها قصور ، وابيات وحوانيت وبركة ، .. ويقال : ان النبي صلى الله عليه وسلم كان يرضع في تلك الناحية .. فإذا انحدرت منه صرت الى تهامة
.... ومن هنا جاء قول ابي عمرو بن العلاء :
( سألت رجلاً من سعد بن بكر من اهل ذات عرق ، فقلت : هذا الكوكب الضخم ما تسمونه ؟ قال : الدري ، وكان من افصح الناس .. )

3 ـ أملاح ، وذو يدوم ، والمناقب
والمناقب : ( جبل معترض ؛ لان فيه ثنايا ، وطرق الى اليمن ، والى اليمامة ، وإلى الطائف ) وتسمى الآن الريعان ، وهي تلي قرن من جهة الطائف .
وأملاح ـ كما قال البكري ـ ( موضع في ديار هوازن ) ، وشعر ابي جندب يشعر انه لبني سعد بن بكر
وقال يا قوت : ( وقد تكرر ذكره في شعر هذيل ، فلعله في ديارها )، ( .. قال المؤلف : إن يدوم والأملاح : وادٍ به نخل لقبيلة سُبيع يقال له بريهة ، وهذا الموضع تابع لبلدة رنية ، ولايبعد عنها اكثر من ثلاث ساعات للسير على قدميه ) .

قال الدكتور عياد : ولعل فيما قدمت ما لايدع شكاً في ان البوباة ـ البهيتاء ـ وقرن المنازل ـ السيل الكبير ـ هي ديار بني سعد بن بكر بن هوازن منذ القدم ، ولعل من ديارها مواضع أخرى قريبه منها
كا لمناقب ، والمليح ، وهو وادٍ لا يزال يعرف باسمه ، وقد جاء ذكره في السيرة قد سلك المصطفى صلى الله علية وسلم نخلة اليمانية ، ثم على قرن ، ثم المليح ، ثم على بحرة الرغاء من لية ) .
قلت : ولست ادعي ان مكان رضاعتة النبي صلى الله علية وسلم في هذا الموضع ، وان كان ذلك الراجح لقول أمه حليمة : ( ثم قدمنا منازلنا من بلاد بني سعد )
وهذا كاف في بيان خطاء ما تناقلته الناس من ان مكاناً في جنوب الطائف هو بيت حليمة .

قال القداح " ويرى بعض بني سعد هؤلاء أنهم بنو سعد بن بكر بن هوازن الذين وصفهم أبو علي الهجري، من علماء القرن الرابع الهجري، بسعد الحضنة لاحتضانهم النبي مرضعته حليمة السعدية -رحمها الله- كما يدّعي البعض أن مكانًا يقع في جنوب الطائف في الشوحطة من بلاد الذويبات أنه منـزل حليمة السعدية، وهذا وهْمٌ يدحضه واقع الديار، كما أن كُتُب السِّيَر لم تشر إلى ذلك. (9)

قال الجاسر رحمه الله حول بني سعد الذين يسكنون جنوب الطائف : "إنّ أكثر عشائر عتيبة تنتمي إلى بني سعد، القبيلة المعروفة بمنطقة الطائف، ولا يمكن الجزم بأنها قبيلة (حليمة السعدية) وإن اشتهر هذا عند العامة؛ إذ مجرّد ما تناقله العامّة لا يصح الجزم بصحته،

الهوامش

1) معجم ما استعجم
(2) معجم البلدان لياقوت الحموي ، تحقيق فريد عبد العزيز الجندي
(3) تاريخ مكة تأليف أبو الوليد الأزرقي ، اشراف الأستاذ / سعيد عبدالفتاح
(4) بلاد العرب تحقيق حمد الجاسر والدكتور صالح العلي
(5) صفة جزيرة العرب ، ص 436
(6) معجم ما استعجم
(7) بنو سعد فروعهم وديارهم مجلة العرب
(8) معجم البلدان
(9) بنو سعد بن بكر

عين العقل

03-Aug-2005, 07:08 PM

هلا دغد ...
والله على بالي بترجع ترد على سؤالنا السابق بخصوص تسلسل نسب بنوسعد كنانة موضع النقاش.. !!
قلنا غاب ... وجاب ..!!
ولكن كالعادة ... فشل ذريع في مواجهة الجمهور !!
أوكيه ... على الأقل اخبرنا أي سعود كنانة هو سعد السراة !!!
سؤالنا واضح .. فأين الإجابة ..!!
وعلى قولتكم ... ((تتفلسفش ... الشغلة بداش فلسفه !!))
أجب ... لنقطع الشك باليقين ...!!
عين

عين العقل

03-Aug-2005, 07:18 PM

دغفل

03-Aug-2005, 07:27 PM

معليش اخوي مصدر ...
الظاهر انك زعلت ... !!
طيب خلاص حنا أسفين ...!!
بس ترى كان هدفنا نسوي بريك لثنائياتك انت ودغفل ...
دغفل يسئل وانت تجيب ... !!
ومصدر إجاباتك ... مواضيع دغفل القديمة ...!!
يعني واحد يرفع ... والثاني يكبس ... !!
مرة اخرى ياولد العم ... نعتذر إن اثقلنا عليك ...!!
وان كنت أرى انكم وبعد بتر النصوص ... تفسرون ماتبقى منها كما تريدون ..!!
وجعلتم اوطاس من ديار السراه ..!!
عين ......

كما هو المتوقع
لا إجابات !!!
مراوغة !!!
ثم
مراوغة !!!
ثم
مراوغة !!!
.
.
.
سراة الطائف ومكة من ديار هوازن ؟؟؟!!!
بنص الهمداني !!!
يــــااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا اااااااا
حلاووووووووووووووووووووووووووة !!!!!!
عين
لا تزعل !!!
فالزعل مش كويس علشانك !!!

دغفل

03-Aug-2005, 07:34 PM

فيه مثل دارج عند احد الطوائف ... !!
يقول المثل مامعناه ... ( كرر الشائعة حتى تصبح حقيقة ) ..!!
شباب ...!!
مايصير كذا ... ماتلاحظون انكم تكررون طرح النصوص بطريقة عشوائية ....
بتخربون الموضوع كذا ...!!

عين
أي شائعة !!!
الهلالية !!!
أم المعقل ؟؟؟
أم الأحلاف الهوازنية إياها ؟؟؟
لم لا تدخل في جوهر الموضوع ؟؟؟
لماذا تتهرب ؟؟؟
طريقة عشوائية !!!
.... وسراة الطائف ومكة من ديار هوازن
ما هذا يا عين ؟؟؟
أخشى أن تكون أصابتك عين !!!
عين
أعد القراءة
فتكرار القراءة مفيد جدا !!!
عين
من المخرب ؟؟؟
ألا تحاورنا بشأن النصوص ؟؟؟
عين
الموضوع محدد جدا جدا بسعد السراة
فهل نرى جديدا ؟؟؟
وإلا فأكمل غجازتك بدلا من إضاعة الوقت مع من يخربون الموضوع !!!
عساها تكون إجازة هنيئة !!!

عين العقل

03-Aug-2005, 07:44 PM

عين العقل

03-Aug-2005, 07:53 PM

مصدر مسئول

03-Aug-2005, 08:51 PM

من اي سعود الكنانة هو سعد السراة ..!!

وانا سؤالي محدد جدا جدا بخصوص سعد السراة ..!!
من اي سعود كنانة هو سعد السراة ..!!

يعني يا عين للأن ماعرفت بالله عليك من تكووون سعد كنانة

وحنااااا طول هذه الفترة ندند حووووولهااااااااااااااااااااااا

هي بكل بسااااااطة سعد ( جد بني سعد ) بن حجاج بن مسعود بن أكوع بن عتيب ( جد قبيلة عتيبة )بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب(جد شبابة ) .

هل عرفتهاااااااااااااا
ولكنك لست مقتنع بهذاااا النسب وقلت بأنه مزوووور

وعلى فكرت التزوير يا عين ممكن تعرض لناااا الكلام بالنص حول هذا التزوير كي نتدارسه سوياً

مصدر مسئول

03-Aug-2005, 09:04 PM

وبعدين يا عين لماذاااا إذا وجهناااااااااا لك اسئلة لا تجااااااوب عليهااااااااااااابس التهرب والمراوغة كالسع النحلة ؟؟؟!!!
كما تريدنااااااااااا أن نجاوبك على اسئلتك فنحن نطابك برد على ما نقوووول
س1 اعطني ادله صريحة لسعد هوازن جنوب الطائف ؟؟؟؟ وقد طلبت منك ذلك وقلت لن نعذرك . سؤال تعجيزي للغاية ولن تستطيع الاجابه عليه لأنه من السبع المعجزات بل الثمان المعجزات فما دام كذلك لاوجود لسعد هوازن جنوب الطائف فيتعذر عليكم أثبات هوازنيتهااااااااااااااااا؟؟؟!!!
س2 وضح لنا التزوير في وثيقة الديرة بالنص وبالحرف الواحد لقائل هذا التزوير لا نريد كلام من مخيلتك نريد نص الموضوع
س3 اعطناااااااا ادلتك الصارمة بهلالية عتيبة أو بسعد هوازن

ثق ثقة عمياء لدينا اكثر من عشرة نصوص تثبت منازل لهوازن في السراة ...!!
ولدينا غير ذلك كثير ...

معى احترامي لك في هذا القول الذي سوف اقولة

اقول لك اتحداك ثم اتحداك ثم اتحداك أن تأتي بهذه النصوص بأن لهوازن منازل في سراتهاااااا جنوب الطائف ولو اثبت ذلك فلك مني تراجعي عن كنانيتي ............. هياااااااااااا بسرعة عجل علينااااااا !!!!
ولا تتهرب وتلسعنا بعسلك الحلووووووووووووو يا حلوووووووو

دغفل

03-Aug-2005, 09:56 PM

!!!!هههههههههههههه
يادغد لاتستعجل ... ثق ثقة عمياء لدينا اكثر من عشرة نصوص تثبت منازل لهوازن في السراة ...!!
ولدينا غير ذلك كثير ...
ولكن مبدئيا ... مارح تشوف اشي ...!!
حتى تجيب على أسئلة الجمهور البائس ...
نبي نشوف الاول وين بتودينا ..!!!
دغد .. مرة أخرى وليست أخيرة ....
من اي سعود الكنانة هو سعد السراة ..!!
يعني بتنسبنا لسعد كنانة من غير ماتوضح لنا نسب هذا السعد ..!!
مايصير كذا ياشيخنا الفاضل ....!!
عين أيها العزيز
ثقتي بك لا حدود لها !!!
ولكن ؟!
هل ترينا نصا ؟؟؟
نحن نبحث عن النسب !!!
مش راح أشوف إشي !!!
طيب ليه ؟؟؟
خل الجمهور يشوف !!!
طبعا جمهورنا ليس بائسا
عين
اين النسبة إلى كنانة ؟؟؟
يا إبن الحلال
أنا لم أقل شيئا !!!
وتقول بعد :
شيخنا الفاضل
الله يجبر خاطرك ... !!!
عين
هل لا زال الهمداني على قوله بأن سراة الطائف ومكة من ديار هوازن ؟؟؟!!!

دغفل

03-Aug-2005, 10:03 PM

الموضوع محدد جدا جدا بسعد السراة ...!!
ياسلام عليك يادغفل ... هاظ انت قلتها بلسانك ...
سعد السراة ....
وانا سؤالي محدد جدا جدا بخصوص سعد السراة ..!!
من اي سعود كنانة هو سعد السراة ..!!
بتجاوب والا نخلي لك الموضوع انت ومصدر تناقشون بعض فيه ...!!
عين
رضي الله عنك
مش يمكن سعد السراة مش من كنانة !!!
ونطلع رفيقي سلاح !!!
وبعدين تخلي الموضوع !!!
طيب ليه ؟؟؟!!!
حنا ما صدقنا ترجع وتعود !!!
خلك معنا أحسن !!!
بالمناسبة عين
لم تعلق على النصوص حول سعد السراة !!!
هل كلها لسعد السراة ؟؟؟
الله يخليك
جاوبنا يا إبن الحلال ... !!!

عين العقل

03-Aug-2005, 10:47 PM

عليان

03-Aug-2005, 11:55 PM

مصدر مسئول

03-Aug-2005, 11:59 PM

تبون الحل الذي يرضي الطرفين
أن نخرج من هذا الطرح حيث لا فائدة من وراءة
كلهاااااااااااا ساااارت مهااااترات وهمز وغمز
وفقدت فيهااااااااااا المصداقية وخرج الطرح عن إطااارة
وشرهتكم ان شفتوني في هذا الطرح مره ثانية
تشاااااااااااااااااااو

لنا لقاء اخير فقط في انزاااال موضوع القداح
رد على صقر بن نزهااااااااااااااااااان
ربمااااااا غداً حسب ما فهمت من تركي
وبعدهاااااااااااااا اسلم عليكم با بنو هوازن
لأني أفكر بأنشاء منتدى يخدم كنانيتناا
ويأصل نسب قبيلة عتيبة بالحق سوا كانت من هوازن أو من كنانة
ويكون لهاااااااااا كتاااب منصفين صااااادقين
يهمهم مصلحة القبيلة بعيد عن المهاااترات وحذف الموضوعااات

وتراني طلبتك يا دغفل أن
تترك هذا الموضوع
لانك سوف تتعب مع هؤلاء الاخوة
ولن يقتنعواا البتة حتى يعود الجمل في سم الخيااط
الهوازنية دم في قلوبهم يمشي وصعب عليك أخراجة
مهمااا أوتيت من حجة بينه والهووو يلعب دورة في ذلك
ولعل الأيااااام القاااااااااااااااادمة تبين لهم ما نصبووو إليه

دغفل

04-Aug-2005, 12:11 AM

وبعدين معاك يادغفل ... ياعراب الكنانية ...!!
هذا ومازالنا بأول الطريق ... وسؤالنا عن سعد سراتكم يعتبر
الفا باتا انساب ...!!
ومع ذلك لم نجد الإجابة ...!!
اجل بالله ليش فاتح الموضوع وعامل بارم ديله ..!!

هلا مصدر ...
الأسئلة موجهه لدغد باشا بصفته وشخصه ...
فلماذا تتبرع بالإجابات ان كان دغد يتهرب منها ...!!
الا يكفيك ان تردد مايقوله كبيركم ..!!
وعلى فكرة ... علامات الإستفهام بخصوص الكنانية اكثر من ان تعد او تحصى ..
وهذه اولها والظاهر يامصدر انها نشبت بحلق رفيقك وانت مش ماخذ بالك ...!!

على فكرة شباب اشوف الردود تكاثرث على طريقة خذوهم بالصوت ....
لاتخلونا نصدق كلام ابوالهياكل ... العرب ظاهرة صوتية !!
عين ...

عين
مرة أخرى
تتهرب !!!
طيب الجمهور البائس !!! هذا زعمكم
من يعلمه الحقيقة ؟؟؟
ما دام عراب الكنانية !!!
لن يجيب !!!
ويراوغ !!!
يا رجال عرفهم الحقيقة الغائبة !!!
على فكرة
ما أخبار حجة الديرة ؟؟؟
هل لا زالت تقض مضجعك ؟؟؟
ونص تاميزييه ما خبره ؟؟؟
لقد وعدتنا بشيء حوله !!!
عين
أيها الحبيب
عد للنصوص
أم أنها تضيق عليك الخناق !!!
عين
.
.
.
تصبح على خير

دغفل

04-Aug-2005, 12:18 AM

عين العقل
والله مالهم حق ما يجيبون على أسئلتك
لأنك على ما كان معهود عند القبيلة (الهوازنية) والحق معك
كان المفروض منهم ان يجيبوا على أي سؤال تسأله انت من دون أي مراوغة
لا ان يتزمتوا. على راي المثل (واجه الصياح بالصياح)
لأنهم هم اصحاب الكلام الجديد
وترى عوارف القبيلة ليسوا سفهاء
وحنا من يوم طلعنا على الدنيا واهلنا يقولون أم الرسول عتيبية
اللهم صلي وسلم على نبينا محمد

عليان
رحمك الله
أم الرسول صلى الله عليه وسلم عتيبية ؟؟؟!!!
يا كبرها !!!
وبعدين
حنا مين يجاوبنا ؟؟؟
.
.

كلام جديد !!!
وأجداد الثبتة في السيل الذين نسبوا القبيلة إلى قريش ؟؟؟!!!
ترى
لم لا تناقشوا النصوص ؟؟؟

عليان
ناقشنا
يمكن أن نصل إلى شيء !!!
هلا تناقش ؟؟؟
أم أنك ممن لا يناقشون !!!

دغفل

04-Aug-2005, 12:27 AM

[align=right]وتراني طلبتك يا دغفل أن
تترك هذا الموضوع
لانك سوف تتعب مع هؤلاء الاخوة
ولن يقتنعواا البتة حتى يعود الجمل في سم الخيااط
الهوازنية دم في قلوبهم يمشي وصعب عليك أخراجة
مهمااا أوتيت من حجة بينه والهووو يلعب دورة في ذلك
ولعل الأيااااام القاااااااااااااااادمة تبين لهم ما نصبووو إليه
أبشر بالسعد
لكن دعنا نضع بعض النقاط على الحروف
إذا ناقشوا !!!
وإلا فإني راحل
على وعد
بطرح ما لدي
في مبحثنا :
إيفاء الوعد بتحقيق نسب بني سعد
وإذا حنا ما تحملنا ابناء عمومتنا فمن يحتمل من ؟؟؟!!!
طالما كان ذلك في دائرة الود والإحترام
نحن بإنتظار رد القداح
وإلى لقاء آخر

طلال الروقي

04-Aug-2005, 12:39 AM

عودنا للمرمطة:d
ياأخوان شي طبيعي أن القراء والأعضاء يعرضون عنكم ويعترضون!!!!!!
قلت في أول هذا الموضوع
أن صاحب الطرح حتى يسلم طرحه من الاعتراضات ومن التشويه لدى المتلقي لازم يجيب على الأسئلة التي يطرحها المتلقي ولكن يبدو أن هذا لم يعمل به فحصل مايحذر منه!!!!!
الشخص الآخر غير ملزم على الاجابة على الأسئلة في هذا الطرح كذلك صاحب الطرح غير ملزم ولامجبر
لكن الفرق أن صاحب الطرح الذي لايجيب على الاستفسارات سيبقى الطرح غير واضح ومشوه عتد المتلقي
واذا لم يتفاعل أحد مع الطرح فهذه نتيجة ماحصل فلا داعي للتضجر
عموما الطرح الا الآن عن الديار وأماكنها الذي قال عن هذا الأسلوب صاحب الطرح نفسه أنه لايمكن أن يكون دليل على النسب بل قرينه!!!والقرينه لابد أن يكون معها مايعضدها
أرى أن الاشكالات لازالت كثيرة أما م هذا لطرح رغم أنه لم يطرح حتى الان الا حطوة يبدو أنها لايوجد غيرها وهي خطوة الديار فقط ولاتكفي في النسب!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

طلال الروقي

04-Aug-2005, 12:52 AM

بعدين لاتروحون لين يكتمل الموضوع
مايصلح كذا
لازم نشوف الحبكة اللي ننتظرها
كيف الربط السحري بين عتيبة وسعد المزعوم !!!!!
وبعدين على فكرة لاأحد يلزم غيره مما يلزم به نفسه ترا عندنا مهب كل شي نص نص
حنا ناخذ علوم الرجاجيل ومانحتري الرحالة لين يمرون بالصدفة من وزان الديرة ويكتبون ويوثقون!!!!!
عطني أنت ياراعي نص نص عطني نص صريح في المتب والوثائق انك عتيبي
لاتحزن اذا لم تستطع فلا يعني أننا نطعن في صراحة أنسابك لأننا لانطبق الأشياء المحدثة في هذه الأمور

فتى العتبان

04-Aug-2005, 02:13 AM

لدي اقتراح ما رأيك لو ابتدأت بهدم أصول الهوازنية بشقيها السعدي والهلالي حتى لا يبقى ما يتعلقون به ثم بعد ذلك تشرع في اثبات الكنانية
إن الجهابذة من علماء السلف لم يكونوا يبادرون خصومهم بالحق من أول مرة لأن الخصم سيرفض الحق وسيشاغب وسيتعنت وسيستمسك بأدنى شبهة و خيال و لن يقنعه بعد ذلك شيء بل كانوا يبادرون الى نقض أصول خصومهم وإبطالها ولا يخبرونهم بالحق من أول الأمر
فإذا جادلونهم في أصولهم و أفحموهم بعد ذلك يعطونهم الحق فهذا يجعلهم أقبل للحق
لذلك فبادر الى نقض أسس الهوازنية ثم انتقل الى اثبات الكنانية فستجدهم يقبلون بها بعد رأو تحطم الهوازنية

عليان

04-Aug-2005, 02:30 AM

عليان
رحمك الله
أم الرسول صلى الله عليه وسلم عتيبية ؟؟؟!!!
يا كبرها !!!
أم الرسول صلى الله عليه وسلم حليمه السعدية ( أمه من الرضاعة)
وأكرر لا ينبغي تسفيه عوارفنا وشيوخنا

وبعدين
حنا مين يجاوبنا ؟؟؟

معليش جاوبنا أنت لأنك صاحب الطرح الجديد
جاوب أنت أسئلة عين العقل أولاً

كلام جديد !!!
وأجداد الثبتة في السيل الذين نسبوا القبيلة إلى قريش ؟؟؟!!!
ترى
لم لا تناقشوا النصوص ؟؟؟

نعم جديد
بخصوص أجداد الثبته أهل السيل؟ منهم اللي واجههم الرحالة ؟
وهذا الاستدلال مع احترامي لك ركيك
ويكون في معلومك يا دغفل ترى البدو إذا أتاهم الغريب كذبوا عليه وقالوا ( حنا من القبيلة الفلانية كذبا) للتمويه
وكان العتبان في الماضي يعلمون عيالهم الصغار يقولون ليا جاكم احد ما تعرفونه قولوا حنا مطران ولا حروب !!!!
هذه سياسة البدو
وما قاله ابناء غزية وانهم طائيون ببعيد

أما بخصوص مناقشة النصوص فالنصوص التي تحتاج المناقشة كثيرة جدا أضف إليها الوثائق أيضا
ما رأيك في قصيدة القسوري المدونه في الكتب:

حنا عوانيكم فالايــام القديــمة ** وان كنت جاحد عندي اولاد الحلال
جدك رسـول الله رابـيته حلـيمة ** ظلت تشـيله من حـلال إلى حلال
ألا تستحق الوقوف طووووووويييييييييلا

وهنا أنقل بعض كلام هنيدس على طريقة أخينا مصدر مسئول الله يطول عمره

((أما اسماء قبائل هوازن القديمة الأخرى فقد اندثرت وحلت مكانها مسميات الفروع المتأخرة والتي فاقت شهرتها المسميات القديمة، ولعلنا نلاحظ قول المنوفي ان بني سعد في القرن الحادي عشر هم ابناء عمومة لثقيف (الأسم القديم أيضاً) ، فيما ذكره دحلان والسنجاري في حوادث سنة 1047هـ "وفيها غزا الشريف زيد بني سعد"(2)، قال المنوفي يمدح الشريف زيد بن محسن قصيدة بمناسبة هذه الوقعة، وقد وصفها السنجاري بالطنانه :
.
.
.
سلو مواضـيه عن ابــناء عمكم ** ثقيف يوم لقيـتم معشـر الوشـب))

يعني ثقيف أبنا عمومة لبني سعد
يمكن ثقيف كنانية !
الله اعلم

عليان
ناقشنا
يمكن أن نصل إلى شيء !!!
هلا تناقش ؟؟؟
أم أنك ممن لا يناقشون !!!

أنا ممن لا يناقشون أمر مفروغ منه
ولكني متفاجئ جداً مما يقوله بعض ابناء القبيلة
ولا تعتبر كلامي اللي فوق نقاش!!!
لأن طريقتي في النقاش تختلف

على العموم النسب مهوب ضايع حتى لو ألّف القداح تسعين كتاب
فقبلة المغيري صاحب المنتخب خاص الدعوى خوص صارت الانساب عنده كنها عبيلة مرقه هههههههههه

سلام يا دغفل

عليان

04-Aug-2005, 02:32 AM

فتى العتبان
السعدية والجشمية نقضها مستحيل
أما الهلالية فهي اجتهاد من هنيدس ولا نقرها البته

فتى العتبان

04-Aug-2005, 03:28 AM

فتى العتبان
السعدية والجشمية نقضها مستحيل
أما الهلالية فهي اجتهاد من هنيدس ولا نقرها البته
أخي الكريم عليان
العجيب بارك الله فيك أن المعارضين للكنانية كهنيدس و كالمحب الصريح وكعين العقل وكالنووي وكالسيف الهلالي يقولون بالهلالية وليس بالسعدية ولا بالجشمية وبعضهم مزج الهلالية بالسعدية وبعضهم اضطر الى القول بالجزئية القرشية بينما قول القداح والاحيوي خال من هذه التناقضات
وأنت من الرجال الاخيار الذين يحبون الحق أعرف هذا تمام المعرفة من كتاباتك وتعليقاتك ونقاشك واتمنى منك النظر في أدلة الكنانية أو الاتصال على القداح اذا رغبت وفقك الله

دغفل

04-Aug-2005, 04:47 AM

دغفل

04-Aug-2005, 04:55 AM

عطني أنت ياراعي نص نص عطني نص صريح في المتب والوثائق انك عتيبي
لاتحزن اذا لم تستطع فلا يعني أننا نطعن في صراحة أنسابك لأننا لانطبق الأشياء المحدثة في هذه الأمور

راعي خبطة واحدة !!!
.
.
لست عتيبي
.
.
حجة المفلس
أهكذا تحاورون ؟؟؟
أتخافون الصدمة
التي
تلي الإمتصاص
.
.
راعي من رعيان العرب !!!
شكرا
جزيلا !!!
لست عتييا !!!
شكرا
جزيلا !!!
ولكن
كل هذا لاعلاقة له النصوص !!!
رغم أنها نصوص تتعلق بالديار دون النسب !!!
نصوص الديار فعلت بكم كل هذا ؟؟؟
محبي الصريح
تأملت فيك خيرا
ولكن للأسف
كنت أقل من التأمل !!!
.
.
تشاو
( مقتبسة من عين )

دغفل

04-Aug-2005, 04:58 AM

فتى العتبان
عنزة ولوطارت
.
.
أنا أخرج رأسي من الوضع
( مقتبسة من فيصل القاسم )
وإلى لقاء آخر

عين العقل

04-Aug-2005, 07:22 AM

إيفاء الوعد ... بتحقيق نسب بني سعد ...!!
الإصابة ... في تحقيق نسب شبابة ...!!
تعلم الأنجليزية ... في عشرة أيام ...!!
عشرة الاف بحث وفي النهاية ... تسند اطنان الأوراق على نص تامزيه الهزيل ...!!
والطريف ان النص على علاته ... يحور ليخدم الطرح فندعي ان تامزيه قابل ثبيت السيل ..!!
طيب ليه مايكون قابل قريش الأعاضيد ...!!
على كل حتى لو قابل ثبيت السيل يضل الطرح هزيل كما اسلفنا ...!!
ونسابة ثبيت السيل ممن امتهنوا هذه المهنة وورثوها اب عن جد لم يقروا كلام تامزيه ولم يسمعوا به من قبل ...!!
ووفاء لرفيق السلاح .. فأن مصدر لم يتوانى في توفير خط رجعة مناسب لدغد بيه ... بعد ان فشل سليل الجهابذة من علماء السلف ( على حد وصف الفتى ... فتى العتبان ) في الإجابة على اسئلة العامة ..!!
وفعلا عنز ولو طارت ..!
عين ....!!

عين العقل

04-Aug-2005, 07:45 AM

بعدين وين ناوي تفرك ياصديقنا اللدود ...
المفروض تتقبل النقاش والمداعبات مع شخصكم الكريم بصدر رحب ...!!

عليان

04-Aug-2005, 02:35 PM

اخي فتى العتبان
الدعوى ليست هنيدس او السيف الهلالي او الاخوة الباقين
ومع احترامي لك فأنت حددت المعارضين وكأنهم أشخاص محدودين يكتبون بأسماء مستعارة مثلي ومثلك
كل القبيلة معارضة بما فيهم مفكريها
واكثر القبيلة مادرى ليا هالحين والله يكفينا شر الفتن

النسب يا اخي يأخذه الابناء من الآباء
ألم تأخذ نسبك من أبيك؟ وانك عتيبي من الفخذ الفلانية و...و...و..
ولنا في ابن دبيس القسوري وقصيدته عبرة
فهو ليس مؤرخ ولم يكن في عصر التثقيف مثلنا الآن. بل هو أمي من الأميين
ومع هذا يعلم انه من اخوال النبي عليه الصلاة والسلام. لأنه ورث هذا من آبائه

ثم يا أخي لتعلم ان قبائل العرب في هذا الزمان ليست كما هي في العصور الأولى
بما فيها عتيبة
قبائل العرب الحالية مركبه. فالهوازني يحالف الهوازني والقحطاني يحالف القحطاني وهكذا

******

نرجع لعتيبة
فالروقي والبرقاوي جشميين من هوازن
والمزحمي والمقاطي والرويس و.. و... سعديين من هوازن وهكذا
وهناك جيران من قريش ومن عدوان
ومن هذيل
أما قولك (بينما قول القداح والاحيوي خال من هذه التناقضات)

أين قولهم !!!!!
هل هو بحث (الإصابة) للأحيوي
و(تحقيق بلاد ونسب بني شبابة) للقداح ومانشره في الجرائد
أم ان هناك بحوث أخرى

يا فتى العتبان ليا صرت على شط الفرات ماله داعي تجدل بالصطووول من ماء البحر
مع احترامي للقداح والاحيوي وبحوثهم المبنيه على الافتراضات

عليان

04-Aug-2005, 02:36 PM

دغفل
أجب على أسئلة عين العقل
حط عينك بعينه
مثل ابن هندي يوم حط عينه بعين الطوير
وتراك من أصحاب الطرح الجديد
نبيك تجاوب

النووي

04-Aug-2005, 07:25 PM

3ــ قال العصامي في عام 1081 هــ في ذكر خبر مقتل عمير النفيعي : { من قبيلة النفعة .............. ثم إن أولاد عمير المذكور صاحوا في عشيرتهم وذويهم واستثاروهم على قتلة أبيهم فأتاهم بنو سعد وعتيبة وجمع من العربان ............ } ( سمط النجوم العوالي 4 / 515 ) وفي الخبر ذكر لية وعباسة
حقائق هذا النص هي :
أ ــ سعد وعتيبة عشيرة أولاد عمير النفيعي وذويهم
ب ــ لاحظ ذويهم أي أهلهم وقبيلتهم
جـ ــ النفعة فرع من سعد وعتيبة
د ــ أن النفعة وقومهم سعد وعتيبة من سكان بلاد الطائف

فمن كان لديه مزيد من النصوص فليذكرها
وبخصوص النسب فليبين كل ما لديه
سواء أكان للكنانية
أم للهوازنية
ثم نسير بحوارنا نحوالأمام .........

الاخ / الكريم دغفل

لدي سوال طال عمرك

س / لماذا استخدم العصامي (( واو العطف بين بني سعد وعتيبه ))
لماذا لم يقل بني سعد وكتفى بذلك
لماذا لم يقل عتيبه وكتفى بذلك

ارجو ايضاح هذا الامر ياعزيزي لنا ؟