الأخ الكريم الأحيوي مع التحية : القضية بسيطة جداً جداً جداً [الأرشيف] - الهيـــــــــــــلا *** منتدى قبيلة عتيبة

هنيدس الروقي

02-May-2005, 09:48 PM

نقل لي صنت بن صنهات دعوتكم لنا بالبحث في شبابة وما أصلها وطلب منا ابداء الرأي والتعليق

ونجيب ....

طالما انكم اخترتم المفتاح لبحث أصل شبابه لديكم عبر الفرع الشهير بني سعد ...

وهذا أمر ليس بالسهل

فلزم أخي الكريم التنبه إلى وضع موروث بني سعد نصب أعينكم وعدم إغفاله أو وضعه على الرف

ثم إن بني سعد في موروثهم وما قاله بوركهات عنهم والجاسر وغيرهم :

أن بني سعد هم بني سعد بن بكر بن هوازن

ولا يعقل أن نضرب بعرض الحائط هذا الموروث خدمة لبحث مؤقت

أو بحجة انهم لا يعلمون ونحن أدرى منهم

وهذا لا يعني أخي العزيز اننا لا نقدر بحثكم المؤقر أو لا نقدر بحث القداح حفظه الله

بل هناك أمور اتفق انا شخصياً معكم فيها

ولكن لا يجب ان يقال ان عتيبة من كذا كذا نسباً الا على بينه

كما لا يجب ان تخالف هذه البينة الموروث

وإلا فهل يعقل ان نترك موروثنا وما قاله قدمائنا وإن كان مختلفاً فيه؟

فالقضية بسيطة جداً جداً جداً وهي :

(( إن البحث أولاً يجب أن يمر عبر الموروث ويتطابق معه))

ونحن قلنا ما لدينا بخصوص أنساب عتيبة (بعد ان دللنا على ذلك بالموروث) تلميحاً وإن اختلف معنا بعض الاخوه

ولعلكم تعلمون نتيجة بحوثنا

ولكننا لا نهمل الموروث ولو على حساب أنفسنا

ونتطلع إلى بحوث اخوتنا المفيدة التي تكمل ما لدينا وتصب في خدمة موروث قبيلتنا

فالخلافات في الجزئيات اسهل من الخلاف في الكل

وندعو لكم في مراجعاتكم بالتوفيق

أخوكم
هنيدس

منصورر( الابرق)

02-May-2005, 10:00 PM

الاخ العزيز هنيدس

بيظ الله وجهك وسلمت يمينك

استمر ونحن معك وبالله التوفيق

تحياتي لشخصك الكريم

مرزوق حمدان العتيبي

02-May-2005, 10:18 PM

....
بيض الله وجهك يا استاذ هنيدس
زاد نا الله واياك من العلم النافع...
اشكرك جزيل الشكر على وجودك ومجهودك ..
تحياتي

جزاء العتيبي

03-May-2005, 01:48 AM

مشكور اخوي هنيدس وبيظ الله وجه

الفراهيدي

03-May-2005, 02:01 AM

هنيدس...

بيض الله وجهك وسلمت يمينك ..

ماقصرت..

مدركة

03-May-2005, 02:01 AM

بيض الله وجهك سير وحنا معك

ابو فراس

03-May-2005, 02:55 AM

الاخ الفاضل هنيدس
تحيه طيبه
اسمح لي اتلقف شوي
الموضوع اصبح جدلي نوعا ما
ولكن عندي سؤال عن الموروث
هل كل موروث حقيقه ؟ ولماذا نجادل القبائل الاخرى في موروثهاونطعن فيه ؟؟ مع اننا لانقبل التشكيك في موروثنا حتى ولو وجدنا الدليل !!!
وحقيقه ان ماتقوم به جهد قيم ولكن الا يكفيك مصدر موثوق به للتشكيك في هذا الموروث ؟؟
تعلم ان لدى القداح وثيقه ترفع النسب الي كنانه وقد تحدى من يشكك فيها
فلماذا نرجع ونقول الموروث
بالمنطق يا اخي الكريم لدينا وثيقه تقول انكم من كنانه وتاريخها عام 1005هـ ونقول لا موروثنا غير !!!!
وهل نقول ان الوثيقه مزوره ؟؟ يستحيل فقد فحصت في الداره
وموجود منها اكثر من نسخه مع اشخاص لايعرف بعضهم بعض ولايعرفون قيمتها !!!
ولو ان القداح حصل عليها لطواها الزمان
تحياتي

منصورر( الابرق)

03-May-2005, 03:30 AM

وجه الحقيقة

03-May-2005, 02:16 PM

ابو فراس

03-May-2005, 03:38 PM

الاخ المحترم ابو فراس

تطرقت للموروث وشككت فيه ومن المعلوم ان المراجع التي تتكلم عن الانساب وخذت من الموروث في كل قبيله الا اذا الذين قامو بتاليف كتب الانساب كان لكل واحد منهم مكتب للمواليد وقامو بتسجيل هولا البشر في سجلات لديهم فهذا شي اخر

لم تولف كتب الانساب الا من المورث في كل قبيله

قلت 000

بالمنطق يا اخي الكريم لدينا وثيقه تقول انكم من كنانه وتاريخها عام 1005هـ ونقول لا موروثنا غير !!!!
وهل نقول ان الوثيقه مزوره ؟؟ يستحيل فقد فحصت في الداره

هل هذا يعني ان القداح اثبت نسبه في كنانه نريد منك توضيح ذلك

لاحظنا منك التعميم بقولك انكم من كنانه

هل الوثيقه جمعت جميع فروع عتيبه والحقتهم في كنانه

هذا مستحيل ان توجد وثيقه تجمع جميع فروع عتيبه في كنانه

وبني سعد ليست مرجع لعتيبه كلها وانتم اعرف بهذا الامر

لك التحيه والتقدير

الاخ منصور
(( ابن دخين يقول ان عتيبه جميعهم ينتسبون الى سعد ))
وانت تقول بني سعد ليست مرجع لعتيبه كلها !!!!!
اليس الذي قال هذا هو الموروث
لماذا تناقضه وانت مؤيد لماهو موروث
ثم ان وثيقة القداح رفعت النسب من شملان الى شباب مروراً بسعد بن حجاج بن مسعود بن اكوع بن عتيب
اين سعد بكر ؟؟؟
ومتى عاش ؟؟
وتاريخ حياة سعد بن حجاج ؟؟
اين القواعد التاريخيه في معرفة السنوات التي عاش بها كل جد ؟؟؟
ومقارنة ذلك بماورد في تسلسل وثيقة القداح
القضيه ليست قضية تشكيك في موروث او تعصب لراي معين
انما هي ادلة وجدها القداح ودرسها وخرج منها بنتائج مقنعه

ابو فراس

03-May-2005, 03:55 PM

الاخ وجه الحقيقه
رفع النسب من سعد بن حجاج الى شباب مرورا بعتيب بن كعب بن هوازم.... الخ يكفي للوصول الى كنانه
وقارن بين سعد بكر وسعد حجاج وبين شبابة كنانه وشبابة هوازن من ناحيه الفتره الزمنيه
وارجع الى اقوال البلدانيين عن منازل كنانه ورحيل سعد بكر
والقداح لديه اكثر من وثيقه حسب علمي

هنيدس الروقي

03-May-2005, 05:27 PM

الأخ ابو فراس حفظه الله ورعاه

يا أخي العزيز نحن لم نتهجم على موروث أحد ولكن جاءنا في فترة ما من يحاجنا في أمور كانت خاصة بنا

فناقشنا الذي اتانا ، وقلنا رأينا فوافقناهم في جزء واختلفنا معهم في اجزاء

فقولك اننا نتدخل في موروث الاخرين قول مجانب للصواب لان الحقيقة هي ان الاخرين تدخلوا فيما نقول

وبأسلوب لا يمت للثقافة بأي صله

ومن تدخل في شؤوننا فعليه ان يجيب عما نطالبه به أو سنطلب من احد الاخوه من اهل العلم في المنتدى ان يجيب

*************************

وتعلمون اننا قد عملنا كتاب (قبائل عتيبة) واعترض علينا بعض الاخوه من أهل العلم لاسباب تفهمناها

فحصل خلاف بيننا وبين بعض أخوتنا تماماً كما هو حاصل الان

فأوقفنا نشر بقية الأجزاء ذلك ان الاتفاق حول الموروث لدينا أهم من أي شئ آخر

***********************

أما بالنسبة للمناقشة في الامور التفصيلية في ما ذكره الاحيوي والقداح ومعرفة وجهة نظرنا حولها

فلن ننشر ما نقول هنا علنا ولكن حبذا لو كانت بالمراسلة

إلا اذا تمت المناقشة بين الكتاب المعنيين بشخصياتهم وتحت اشراف كبار المشرفين هنا

وسنسميها " مكاشفات ومصارحات "

هنيدس

فتى العتبان

03-May-2005, 05:38 PM

الاخ الفاضل هنيدس
ولكن عندي سؤال عن الموروث
هل كل موروث حقيقه ؟ ولماذا نجادل القبائل الاخرى في موروثهاونطعن فيه ؟؟ مع اننا لانقبل التشكيك في موروثنا حتى ولو وجدنا الدليل !!!
وحقيقه ان ماتقوم به جهد قيم ولكن الا يكفيك مصدر موثوق به للتشكيك في هذا الموروث ؟؟

أن الموروث عند كبار السن من عتيبة ليس هو النسب الى هوازن وانما شبابة وأجدادنا كانو يفخرون بعتيبة صفوة شبابه 0 وتجد شبابة مبثوثة في أشعارهم ولاسيما أشعار الفخر
ولم أقابل حتى الان شايب كبير السن روقي أو برقاوي ينسبنا الى هوازن
بل انهم لايعرفون ماهوازن
و أول ماعرفنا هوازن عن طريق ديوان العطاوي وقد كنت صغير السن
كما أن العتبان اللي قابلهم المستشرق الفرنسي تاميزيه 1249 هــ وسئهلم عن نسبهم وسجل جوابهم بقوله : "( يدعي هؤلاء البدو أنهم ينحدرون من قبيلة قريش وقد ظلوا منذ القدم على تحالف حميم معها لا يزال مستمرا حتى يومنا هذا ) "
و الموروث المستفيض عند عتيبة وهو ما أكدته وثيقة حجة الديرة
عتيبة بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب هذا ما ينبغي أن يجعل تراث لعتيبة لأنه يعبر عما كان سائدا بين قدماء العتبان بأنهم من عتيبة بن كعب بن هوزم وأقرب القبائل نسبا اليهم هي كنانة قبيلة رسول الله صلى الله عليه وسلم وكفى بالنسب النبوي شرفا لايدانيه شرف
أماالموروث الذي يتمسك به الأستاذ هنيدس فليس سوى

قول بن دبيس القسوري يخاطب أحد الأشراف :

حنا عوانيكم فالايام القديمة *** وان كنت جاحد عندي اولاد الحلال
جدك رسول الله رابيته حليمه *** ظلت تشيله من حلال إلى حلال

فابن دبيس القسوري رحمه الله يعلم أن حليمة السعدية هي التي ارضعت رسول الله صلى الله عليه وسلم فلعله ظن أن حليمة سعدية من عتيبة لأن بني سعد اسم لدى العتبان والعامة تقع في هذا الخلط كثيرا فهم يحاولون الربط بين الاسماء بطريقة ارتجالية كما حاولوا الربط بين بعض بطون عتيبة وبين قبائل أخرى لمجرد تشابه الأسماء
هذا مجرد اتجهاد وأنا لا أقرر ولا أرجح فالأمر متروك لمن هم أعلم مني بالانساب حيث أن علمي بالانساب لايقارن بما لدى القداح وبما لدى هنيدس وبما لدى ابن بجران لكني احببت تنشيط النقاش بارك الله فيكم ونفع بعلمكم

منصورر( الابرق)

03-May-2005, 06:36 PM

الاخ منصور
(( ابن دخين يقول ان عتيبه جميعهم ينتسبون الى سعد ))
وانت تقول بني سعد ليست مرجع لعتيبه كلها !!!!!
اليس الذي قال هذا هو الموروث
لماذا تناقضه وانت مؤيد لماهو موروث
ثم ان وثيقة القداح رفعت النسب من شملان الى شباب مروراً بسعد بن حجاج بن مسعود بن اكوع بن عتيب
اين سعد بكر ؟؟؟
ومتى عاش ؟؟
وتاريخ حياة سعد بن حجاج ؟؟
اين القواعد التاريخيه في معرفة السنوات التي عاش بها كل جد ؟؟؟
ومقارنة ذلك بماورد في تسلسل وثيقة القداح
القضيه ليست قضية تشكيك في موروث او تعصب لراي معين
انما هي ادلة وجدها القداح ودرسها وخرج منها بنتائج مقنعه

الاخ الكريم ابو فراس

الموروث لاينقض الا بالادله الثابته

ان وجدت الادله على نقض الموروث ينقض لانه ليس بقران منزل

هنا لن اتي بجديد فقد قامو الاخوان امثال

الاخ الكريم هنيدس الروقي
والاخ بن شرفان العصيمي

بخدمتنا في عالم البحث والتوثيق

فمن الادله التي نقضت الموروث لدينا الاتي

وقال ابن الأثير (ق 7هـ) : والذي اعرفه أن ((غزية)) فخذ من هوازن وهو غزية بن جشم بن معاوية بن بكر بن هوازن..

ـ وجاء في نهاية الإرب ( روق)) بطن من غزية كانت منازلهم مع قومهم غزية في برية الحجاز (العاليه) .
ـ وجاء في سبائك الذهب في معرفة قبائل العرب للسويدي 1229هـ : روق بطن من غزية (جشم) منازلهم مع قومهم غزية .

ـ وجاء في كنز الأنساب للحقيل رحمه الله : الروقه هم من غزية بن جشم بن معاوية بن بكر بن هوازن .

ـ وجاء في معجم قبائل الحجاز للشيخ البلادي الحربي : أما( روق) ويقولون لهم الروقه فهم بلا شك من بني غزية بن جشم بن معاوية كما جاء في كتب النسب .

وقال الأحيوي : ونص الهجري على ان( عصيمه) من زهير بن ربيعة بن بكر بن علقمة بن جداعة بن غزية بن جشم[/color] " مجلة العرب ج 5، 6 1420هـ ص 277
...
ـ وذكر ياقوت " عجز هوازن " وهم نصر وسعد وجشم ...وقد اختلطوا مع بعضهم البعض ...

هذه الادله الثابته بالمراجع

الوثائق الثابته لدينا ولدى بن شرفان ونقلا عنه هي

يوجد وثيقه مورخه بتارخ905 هج لدى الباحث والمورخ نايف بن محمد العصيمي تنسب الشجاعين من العصمه في جشم وهي حجة استحكام

يوجد وثيقة صلح بين العصمه والقثمه مورخه بتاريخ 1218هج تنسبهم في جشم

ووثيقه ذكرها النووي مع تعارضي مع بعض تصرفاته عند ابو ظهير العصيمي في الطائف مورخه بتاريخ 1238هج ترفع نسب العصمه الى جشم وانا شخصيا سمعت عنها من كبار السن في العصمه

هذه المراجع والوثائق نقضة الموروث لدينا جميعا المتعارف عليه

فان كان لديكم ادله ثابته تنقض هذه الادله وضحوها لنا

هنا لن تستطيعون اخراج هولا القوم من هوازن مهما حاولتم الا بالنقض
لكل ما اوردته هنا لكم

0 ولن تستطيعون نسب بني سعد والحاقهم في كنانه الا بالادله التي تنقظ

الموروث لدينا على هوازنية بني سعد

وعليكم نقض الموروث لدينا ايضاعلى ان شبابه حلف وليست نسب

واذا اراد الاستاذ الفاضل القداح الذهاب بمن معه الى كنانه بدون ادله ثابته هذا شانه

تقبل تحياتي وتقديري

ابو فراس

03-May-2005, 07:09 PM

الاخ الفاضل الباحث / هنيدس الروقي
لكل ذي راي ادلته ولكن دعنا من الموروث فأن الجدل فيه سيطول بداية من تحديد الموروث هل هو شبابه او هوازن كما ذكر الاخ فتى العتبان الى ان نصل الى مقياس معين بالاخذ بالموروث او رفضه ومروراً بما يخالفه او يؤيده من وثائق ومصادر وادله لايرقى اليها الشك
بودي ان يكون هناك قاعده للوصول للحقيقه ولانخلط الحابل بالنابل
هل نعتمد على الموروث ونترك ماسواه وهذا يتطلب بحث عميق ولانكتفي بما وصلنا منه؟؟
ام على المصادر التاريخيه مثل وثيقة القداح ؟؟
ام على مواقع الديار وراي البلدانيين؟؟
ام على كلام النسابه والمؤرخين السابقين؟؟
ام على ماذا ؟؟؟؟؟
يا اخي نريد شي يقنعنا ويقنع عتيبه عالمها وجاهلها
تحياتي

منصورر( الابرق)

03-May-2005, 07:25 PM

الاخ المحترم فتى العتبان

قلتم

أن الموروث عند كبار السن من عتيبة ليس هو النسب الى هوازن وانما شبابة وأجدادنا كانو يفخرون بعتيبة صفوة شبابه 0 وتجد شبابة مبثوثة في أشعارهم ولاسيما أشعار الفخر
ولم أقابل حتى الان شايب كبير السن روقي أو برقاوي ينسبنا الى هوازن

اقول

اجدادنا كانو يفخرون بعتيبه صفوت شبابه صحيح هذا الكلام

واجدادنا لا يفخرون بها كانسب واذا سائلت احدهم قالك حلف وليست نسب الا اذا فيه عندك شايب معاصر الان يقول ان شبابه جد وضح ذلك

لا تستطيع ان تثبت هذا الكلام مهما قلت الا بالبراهين فشبابه
في الموروث المتعارف عليه حلف حتى عند القبائل الاخرى

وعندنا وعند اسلافنا

تقبل تحياتي وتقديري

هنيدس الروقي

03-May-2005, 07:51 PM

الأخ ابو فراس

أنت تتمسك بشئ بنيت عليه فرضيات

فافترضتم أن بني سعد نسبة إلى سعد بن حجاج !!! ؟؟ بلا دليل !!

( على فكره افترضنا قبلكم ان سعد بن حجاج هو جد بني سعد ... ثم تجاوزنا هذا الافتراض بعد ان تبين انه خاطئ)

وافترضتم أن شباب هو شبابه !!! وانه هو شبابه الكناني !! بلا دليل

ثم افترضتم خطأ نسابة وموروث بني سعد ...... بلا دليل !!

ثم افترضتم أن عتيبة من كنانه !!!! بلا دليل

ثم انا حفظك الله اتكلم عن موروث بني سعد ولم اعمم كما تعمم حفظك الله

إن نقض الموروث وما قاله ابناء بني سعد لا يجب ان يشطب بكل بساطة بجرة قلم من فلان أو فلان

تغليباً للظن أو الهوى

وقد قال تعالى : " يا أيها الذين آمنوا اجتنبوا كثيراً من الظن ان بعض الظن إثم "

اذا كنت ترى ان موروث بني سعد غير حقيقي

فأثبت لنا يقينا وبنص صريح وواضح ان عتيبة من كنانه

ولا نعني الاسقاطات ..... نقصد لا تسقط كنانه على عتيبة بطريقه غير مباشره

نريد شئ مباشر ..... عتيبة بطن من كنانه

فإذا ما اثبت ذلك جاز لنا ان نتجاوز عقبة الموروث

أما ان تبني على فرضيات ثم تقول وثيقة ذكرت شباب وانه هو شبابه الكناني فمن يكون شباب هذا ؟؟؟ هل تعلم شيئاً عنه ؟؟ وهل قالت الكتب ان شباب هوالمعني بشبابة كنانه ؟؟؟

ثم ان ذهابكم إلى القول بسعد من كنانه التي من شبابه .... بعيدة كل البعد عن قريش ؟؟؟

بل ستجرنا إلى كشف أمور طمرها الزمن خلال الالف وخمسمائة سنة

والنتيجة أن قريش ستكون بعيدة كل البعد عن (( سعد من كنانه من شبابه ))

فما هو موقفكم عندما نثبت لكم أن ما ذهبتم إليه انما يعني قبيلة قديمة لم تدر بخلدكم ولا بخلد الكريم الاحيوي

نعود لقريش ....ونسألكم :

منهم الذين قابلهم تايمزية في رحلته وقالو له انهم من قريش ؟؟ هل هم بني سعد ؟؟؟

ثم بوركهارت اقدم من تايمزية وعاش في الحجاز وقال ان بني سعد جنوب الطائف 30 كيلا ً هم بني سعد الذين نشأ فيهم محمد صلى الله عليه وسلم

فماذا تقولون ؟؟؟

ولا اعني هنا بعدم صحة كلام الاحيوي والقداح في جزء منه

بل سبق وان شرحنا علاقة بني سعد بن بكر بأحد فروع كنانه

وثارت علينا الاقلام كما ثارت عليكم

فتى العتبان

03-May-2005, 07:53 PM

تحياتي لك يا أبا فراس تابع شرحك وايضاحك والى الامام الله يوفقك

منصورر( الابرق)

03-May-2005, 08:55 PM

الاخ الكريم فتى العتبان

هل لديك موروث يثبت شبابه نسباااااا

ارجو منك ايضاحه لنا لكي اخي العزيز

نتزاوز هذا الالتباس

لك اخي الفاضل التحيه والتقدير

فتى العتبان

03-May-2005, 09:39 PM

الاخ الكريم منصورر( الابرق)
لا والله ما لدي أي موروث يثبت شبابة نسبا
ما عندي الا أبيات شعر يقولها عتبان يقولون حنا شبابة ولا فيها توضيح هل هو نسب أم مجرد عزوة
والمشهور أن شبابة حلف يضم عتيبة وحرب وقحطان و بلحارث وزهران وجهينة وبلي و فهم وعدوان

هنيدس الروقي

03-May-2005, 10:34 PM

نستميح فتى العتبان العذر وننشط الحوار ونقول الموروث يقول ان شبابه على علاقة بقريش :

ذكرنا في كتاب قبائل عتيبة في الجزئية القرشية محاورة من موروث الاشراف نستشهد فيها بما يلي :

قال القرشي من قريش الاعاضيد :

سلامي على نسل الصحابه **** اللي ينسبون إلى الحبيبي
إلى جدهم ولهم مهابه **** اللي ساسهم ساسن عريبي

قال الشريف :
الصاحب اللي لفا يا مرحبا به *** ترحيب كما شرب الحليبي
أنا معرفه واسمع جوابه *** هلا يا مرحبا بك يا صحيبي

قال القرشي :
أنا وانت فالنسبة قرابه **** ويش بعد المقام من الحطيبي
مخراج الذياب من الذيابه **** ما هو مثل تلفيق الذهيبي

قال الشريف :
أنت منت من سموا شبابه *** انت لا حسيب ولا نسيبي
أنت مثل من صور كتابه **** يبا ياخذ الطاله غصيبي .............الخ

فشبابه من قريش بحسب هذا الموروث

وذكرنا قول بندر بن سرور رحمه الله ( إن جاز تسميته موروثاً) :

انا سلايل خير من شالت القاع *** المصطفى الهادي وديع الرساله

فإن جاء من يقول ان بندر بن سرور لا يؤخذ به نقول وما قولك في قول الرويس قبل 120 عام :

حنا شبابه ناخذ الفعل بالدول

وقول المرشدي :

ينشد عن العتبان صفوة شبابة

هذا يدل على ان شبابه لقب لرجل أو لجماعه

وليس اسم لقبيلة وإلا فما علاقة الأشراف بهذا المسمى الذي يكاد يختص بعتيبة

صحيح ان هذا قد يثير البلبلة ولكن هذه حقائق .... هنا موروث وهناك موروث

ويجب ان يعامل الموروثان بكل امانه

هنيدس الروقي

03-May-2005, 10:44 PM

وهناك رسالة برقم 741/2 بتاريخ 25/9/1411هـ من الجاسر رحمه الله إلى الشريف محمد بن منصور آل عبدالله

يتسأل الجاسر فيها عن (الاثينيين) أو (اللاثبتي) كما جاء في أحد المراجع (بحسب قول الجاسر) وانهم جماعة بالحجاز تنسب إلى محمد بن يحيى .... ويطالب فيها بمعرفة أحوال هؤلاء وأين ذهبت بهم الأيام .

يقول هنيدس : اما بالنسبة لكلمة الاثينيين فهم قوم منسوبون إلى أثينا بحسب الثقافة اليونانية !

هذه الاشياء ليست من راس هنيدس وانما اشياء مثبته

هنيدس الروقي

03-May-2005, 10:57 PM

وبغض النظر عن كلام الجاسر واستفساره عن مسمى يكاد يختص بعتيبة

فإن الثوابت لدينا والتي نؤمن بها ولا تتزحزح هي الهوازنية كما جاء في موروث بني سعد

ونذكر هذه الاشياء لنعرف ما علاقة هذه المسميات بمسميات فروع قبيلتنا وموروثها

يجب ان تحل هذه الأمور بطريقة منطقية

دغفل

04-May-2005, 04:32 AM

بنو سعد يا هنيدس
قال بوركهارت في ذكر عدوان : ".... كل عائلات الأشراف الأخرى إرسال أطفالهم ليتربوا وسط البدو وخاصة بين أبناء قبيلة عدوان وكان الأطفال يمكثون معهم حتى يتعلموا ركوب الخيل كل براعة
ومعروف أن الني محمد صلى الله عليه وسلم نشا بنفس الأسلوب وسط قبيلة بني سعد " { البدو والوهابية ، ترجمة محمد الأسيوطي ص 179 }
وقال : " .... من الطائف محاذاة الجبال
بني سعد
: يقول عنهم المسعودي في مؤلفه مروج الذهب كما يقول عن عرب قحطان .. انهم بقايا القبائل الأولى للجزيرة العربية ومعظم القبائل الأخرى حول مكة المكرمة والطائف والمدينة المنورة معروفة جيدا في التاريخ العربي منذ دعوة الإسلام وسبقت القبائل الأخرى مثل : هذيل ، قريش ، ثقيف ، فهم ، مزينة ، حرب ، محمد ولكن قبيلتي بني سعد وقحطان معروفتان في التاريخ الموغل في القدم حيث يغطي الغموض الجزء الأكبر من التاريخ العربي " { البدو والوهابية ، ترجمة محمد الأسيوطي ص 181 }
أين النسب ؟؟؟؟؟

دغفل

04-May-2005, 04:34 AM

شبابة وسعد في القرن التاسع
قال القلقشندي ( ت 821 هــ ) : { شبابة قرية بالطائف } ( العرب مجلد 40 ص 459 )
نقلا عن نسخة مصورة من نهاية الأرب من المكتبة الوطنية في باريس
وقال الفاسي ( ت 832 هـ ) في ترجمة شيخ الحرم عبد بن أحمد الهروي ( ت 434هــ ) : { سكن عند العرب وتزوج عندهم بالسراة سراة بني سياه } قال : { وهي سراة بني سعد بجهة بجيلة بمجرى وما حولها من بلاد بني سعد } ( العقد الثمين ج5 ص147 ) .
وقد ذكر الفاسي الاسم صحيحا في ترجمة عيسى بن عبد بن أحمد الهروي ( ت 497هــ ) فقال : { ولد سنة خمس عشرة وأربعمائة بسراة بني شبابة لأن أباه كان هناك وأقام مدة } ( العقد الثمين ج5 ص437 )

دغفل

04-May-2005, 04:35 AM

آل روق من البطنين
قال الحمداني في ذكر البطنين من غزية : " فمن البطنين :
آل دعيج وآل روق وآل رفيع وآل سرية وآل مسعود وآل تميم وآل شرود " وقال في ذكر ديارهم : { ومنهم قوم بالشام والحجاز والعراق وفيما بين العراق والحجاز } ( قلائد الجمان ص88 ، قبائل العرب في القرنين السابع والثامن الهجريين ص146)
فممن هم البطنين ؟؟؟؟؟

منآور المورقي

04-May-2005, 08:34 AM

الاخ الكريم ابو فراس

الموروث لاينقض الا بالادله الثابته

ان وجدت الادله على نقض الموروث ينقض لانه ليس بقران منزل

هنا لن اتي بجديد فقد قامو الاخوان امثال

الاخ الكريم هنيدس الروقي
والاخ بن شرفان العصيمي

بخدمتنا في عالم البحث والتوثيق

فمن الادله التي نقضت الموروث لدينا الاتي

وقال ابن الأثير (ق 7هـ) : والذي اعرفه أن ((غزية)) فخذ من هوازن وهو غزية بن جشم بن معاوية بن بكر بن هوازن..

ـ وجاء في نهاية الإرب ( روق)) بطن من غزية كانت منازلهم مع قومهم غزية في برية الحجاز (العاليه) .
ـ وجاء في سبائك الذهب في معرفة قبائل العرب للسويدي 1229هـ : روق بطن من غزية (جشم) منازلهم مع قومهم غزية .

ـ وجاء في كنز الأنساب للحقيل رحمه الله : الروقه هم من غزية بن جشم بن معاوية بن بكر بن هوازن .

ـ وجاء في معجم قبائل الحجاز للشيخ البلادي الحربي : أما( روق) ويقولون لهم الروقه فهم بلا شك من بني غزية بن جشم بن معاوية كما جاء في كتب النسب .

وقال الأحيوي : ونص الهجري على ان( عصيمه) من زهير بن ربيعة بن بكر بن علقمة بن جداعة بن غزية بن جشم[/color] " مجلة العرب ج 5، 6 1420هـ ص 277
...
ـ وذكر ياقوت " عجز هوازن " وهم نصر وسعد وجشم ...وقد اختلطوا مع بعضهم البعض ...

هذه الادله الثابته بالمراجع

الوثائق الثابته لدينا ولدى بن شرفان ونقلا عنه هي

يوجد وثيقه مورخه بتارخ905 هج لدى الباحث والمورخ نايف بن محمد العصيمي تنسب الشجاعين من العصمه في جشم وهي حجة استحكام

يوجد وثيقة صلح بين العصمه والقثمه مورخه بتاريخ 1218هج تنسبهم في جشم

ووثيقه ذكرها النووي مع تعارضي مع بعض تصرفاته عند ابو ظهير العصيمي في الطائف مورخه بتاريخ 1238هج ترفع نسب العصمه الى جشم وانا شخصيا سمعت عنها من كبار السن في العصمه

هذه المراجع والوثائق نقضة الموروث لدينا جميعا المتعارف عليه

فان كان لديكم ادله ثابته تنقض هذه الادله وضحوها لنا

هنا لن تستطيعون اخراج هولا القوم من هوازن مهما حاولتم الا بالنقض
لكل ما اوردته هنا لكم

0 ولن تستطيعون نسب بني سعد والحاقهم في كنانه الا بالادله التي تنقظ

الموروث لدينا على هوازنية بني سعد

وعليكم نقض الموروث لدينا ايضاعلى ان شبابه حلف وليست نسب

واذا اراد الاستاذ الفاضل القداح الذهاب بمن معه الى كنانه بدون ادله ثابته هذا شانه

تقبل تحياتي وتقديري

هذا الكلام اللي يجمــد ع الشـآرب وخلُ الجـدال البيزنطي عنـكم فـ متى كانت الانسـآب لعبـه كل من جـا حفظله كلمتيـن من الكتاب الفلاني جا يسمع علانا..!!!!!!!!

ابو فراس

04-May-2005, 01:22 PM

عزيزي هنيدس اية فرضية تاخذها علي والمورث الذي تتكي عليه يكاد ينهار لعدة اسباب
اولاً موروث القبيله يحفظ انهم شبابه وليس سعد بن بكر؟؟
ثانياً انه لايصل الى قوة نص وثائقي محفوض وشجرة انساب كماء جاء به القداح تبين من هو سعد المعني وفترته الزمنيه باستنتاج بسيط مبني على قاعده معروفه اظنك لاتجهلها وكما قال حمد الجاسر وهو من قضى عمره بحثاً واطلاعاً قال ((ان اكثر عشائر عتيبه ينتمي الى بني سعد القبيله المعروفه بمنطقة الطائف ولايمكن الجزم بانها قبيلة حليمه السعديه وان اشتهر هذا عند العامه اذ مجرد ماتناقله العامه لايصح الجزم بصحته وقد يكون له اصل منها ))
اما ماذكره الاخ منصور الابرق
فلا ارى فيه جديدا الا الوثائق ان صحت
واقول له هناك وثيقه للشفعان من العصمه تنفي ماذكرته وهي قبل هذا التاريخ وموجوده لدى القداح
اما ان يذهب بنا القداح او بغيرنا الي كنانه فهذا شي مضحك
ولو كانت الامور اختياريه لحدث مالم نتوقعه
تحياتي

فتى العتبان

04-May-2005, 04:00 PM

أخي أبا فراس : أنت في بداية الموضوع أيدت القداح والان لا أفهم قولك هذا
اما ان يذهب بنا القداح او بغيرنا الي كنانه فهذا شي مضحك
ولو كانت الامور اختياريه لحدث مالم نتوقعه

مالذي تريد قوله ياليتك تزيد الأمر ايضاحا لو تكرمت
وفيه نقطة مهمة الوثائق القديمة تفيد موروثا لدي اسلافنا ينبغي دراسته دراسة وافيه لأنه يفيد ما كان شائعا لدى قدماء العتبان بمعنى أن وثائق القداح جزء لا يتجزأ من الموروث اذا كان أصله من العتبان الاولين أنفسهم

هنيدس الروقي

04-May-2005, 06:23 PM

الاخ دغفل نشكركم على الايضاحات

الاخ أبو فراس

هلا اخبرتنا بشئ مفيد بدلاً من اللف في حلقة مفرغه

تقول ان موروث قبيلتنا يكاد ينهار امام قوة الوثائق

وانا لا اشوف قوة وثائق ولا يحزنون

أشوف اسماء لم توصلنا إلى نتيجة حاسمه

وأشوف فرضيات

ونتحدى ان ترفع هذه الوثائق (( القوية )) نسب عتيبة إلى كنانه

هنيدس الروقي

04-May-2005, 06:35 PM

لا حظ هناك موروثان مختلفان أو قد يكونا اتحدا

ابو فراس

04-May-2005, 07:02 PM

الاخ الكريم ابو فراس
واذا اراد الاستاذ الفاضل القداح الذهاب بمن معه الى كنانه بدون ادله ثابته هذا شانه
تقبل تحياتي وتقديري

فتى العتبان انا لازلت مقتنع بما جاء به القداح لانني لا اجد مايناقضه من موروث القبيله الصحيح والمعروف لدى الجميع ولامن المصادر التي اطلعت عليها حسب معرفتي المتواضعه

ويبدوا انك لم تقرا مشاركة الاخ منصور الابرق فقد اعدتها لك في الاعلى وماقلته كان تعليق على كلامه

ولكن لازال موقفي من القداح بأنه سد فراغ كبير في نسب عتيبه
بما فتح الله عليه من وثائق واطلاع واقتنعت بها مثل الكثيرون
ولو اقنعنا احد بغير ذلك بدليل واضح وحجة بينه لوافقناه فلسنا متعصبين للقداح اولغيره ولاتستهويني امجاد هوازن ولافضل كنانه بقدر
ما ابحث
عن الحقيقه والدليل المقنع

دغفل

04-May-2005, 08:43 PM

هنيدس
أبو فراس
على هونكما
1ــ قال القداح : { وثيقة مهمة مؤرخة في 10 / 3 / 1005 هــ حيث ورد فيها إنتساب أحد بطون بني سعد وهم النفعة إلى سعد جد بني سعد ثم إلى عتيب جد قبيلة عتيبة ثم في شباب جد قبيلة شبابة } { وهذا نص النسب الوارد في الوثيقة وهو : صرار ومجنون أولاد صالح بن نافع بن نفيع وبركوت ومزروع أولاد علي بن طويفح بن نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله أعلم " ( العرب ، مجلد 40 ، ص 657 ــ 658 )
2ــ قال العصامي في عام 1081 هــ في ذكر خبر مقتل عمير النفيعي : { من قبيلة النفعة .............. ثم إن أولاد عمير المذكور صاحوا في عشيرتهم وذويهم واستثاروهم على قتلة أبيهم فأتاهم بنو سعد وعتيبة وجمع من العربان ............ } ( سمط النجوم العوالي 4 / 515 )
أ ــ سعد وعتيبة عشيرة أولاد عمير النفيعي وذويهم
ب ــ لاحظ ذويهم أي أهلهم وقبيلتهم
جـ ــ النفعة فرع من سعد وعتيبة
3ــ النفعة : في الوثيقة نفيع بن رائق
4ــ سعد : في الوثيقة : سعد بن حجاج
5ــ عتيبة : في الوثيقة : عتيب بن كعب
6ــ النفعة من سعد من عتيبة : في الوثيقة نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب
7ــ بنو سعد ( أصل النفعة ) : بنو سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب
8ــ عتيبة ( أصل النفعة ) : بنو عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب
9ــ شبابة ( اصل عتيبة ) : بنو شباب
10ــ نسب النفعة : النفعة من بني سعد من عتيبة من شبابة ، في الوثيقة : نفيع بن رائق بن فلاح بن شملان بن زياد بن علي بن كتيم بن كعب بن بطيان بن سعد بن حجاج مسعود بن أكوع بن عتيب بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله أعلم

هنيدس الروقي

04-May-2005, 09:03 PM

كلام جميل يا دغفل وتحليل منطقي

سبق ان قال به الاحيوي وسبق ان عرفناه من القداح وقال به عين العقل والمسبار من قبل وتطرقنا له كثيرا

وسنتفق مع اخوتنا على هذا الطرح المنطقي وإن لا زال لنا تحفظات بسيطه عليه

بسبب انه لم يذكر كنانه

ثم ان الموروث يقول ان شبابه من قريش

ولكن شبابه بحسب موروث ابنائها وبحسب موروث الاشراف لها طالة في التاريخ

ولها حسب ونسب بآل البيت رضوان الله عليهم

أما شبابة كنانه فلم يذكر لها التاريخ شيئ الا العسل الشبابي الذي اعجب مروان بن عبدالملك

فهلا القيتم بعض الضوء لنا عن معنى الطاله وسر الافتخار العظيم عند ابناء عتيبة بعتيبة وشبابه

وفقكم الله ورعاكم

فتى العتبان

04-May-2005, 10:18 PM

وذكرنا قول بندر بن سرور رحمه الله ( إن جاز تسميته موروثاً) :

انا سلايل خير من شالت القاع *** المصطفى الهادي وديع الرساله

بندر بن سرور رحمه الله شاعر معاصر وعليه بعض الاغلاط الواضحة فمنها قوله

والله خلق بالكون ثلثين بري
يكفن عن ثلث البحر ويش ليبه

هنيدس الروقي

04-May-2005, 10:44 PM

الله يهديك يا فتى العتبان أنت تحسب انه يقصد الكره الأرضيه

وخلني اسايرك واقول انه يقصد البر والبحر اللي انت تعرفه

فيما يقال علمياً ان نسبة الماء فيه 3 (بحر) : 1 (بر)

ولكن ماذا عن الأراضي السبع في الاحاديث النبوية ؟؟!!

إذن النسبة تكون 7 (بر) : 1 (بحر)

هذا كلام مبدئي فما بالك عندما نتطرق إلى تحليل شعر فيلسوف كبندر بن سرور

ثم هو يقول الكون واذا دخلنا في معمعة الكون ففيه بران ما نعرفها وبحور ما نعرفها

تقدر تحسب لي نسبة البر إلى البحر في الكون !!

وقد يكون يقصد شئ آخر بعيد عن الذي ذهبت اليه

المهم ... لا علاقة بما يقصده بندر بن سرور هنا بالقول الصريح في نسبه

لان ما يقوله بندر سرور في بيت الشعر :

أنا سلايل خير من شالت القاع *** المصطفى الهادي وديع الرساله

يتطابق مع ما ذكره الشريف عن شبابه

الشريف طير القرشي الكناني من شبابه عندما أجابه بالقول :

أنت منت من سموا شبابه *** أنت لا حسيب ولا نسيبي

أنت مثل من صور كتابه **** يبا ياخذ الطاله غصيبي

يعني الشريف يقول للقرشي : انت يا القرشي اللي معروف انك قرشي ومن كنانه منت من شبابه (اللي ساسهم ساسن عريبي ) فلا تقعد تبلف على عقولنا وتدنبش على روسنا علشان تدخل ربعك في شبابه باي طريقه ... خلك محشوم لان شكلك تزور في الكلام علشان تاخذ الطاله اللي مهيب لك

صراحه بيت الفيلسوف بندر بن سرور ..... جاي في الثمنيات

فهل يسفه كلام بندر أيضاً كما سفه من قبل كلام ابن دخين وغيره وغيره وغيره.... حتى نصفي موروثنا على ..........سل بس

ابو فراس

05-May-2005, 01:46 AM

الاخ / فتى العتبان
انا لازلت مقتنع بما جاء به القداح لانني لا اجد مايناقضه حسب معرفتي المتواضعه
ويبدوا انك لم تقرا مشاركة الاخ منصور الابرق التي قال فيها ((واذا اراد الاستاذ الفاضل القداح الذهاب بمن معه الى كنانه بدون ادله ثابته هذا شانه)) فوالله انني احب ان اذهب مع القداح او غيره الى كنانه اوغيرها وان اكون مقتنعا بنسبي فيها بمايرضي عقلي وان لا اجري خلف سراب الهوازنيه المزعزمه
و لازال موقفي من القداح بأنه سد فراغ كبير في نسب عتيبه
بما فتح الله عليه من وثائق واطلاع وتحليل منطقي واقتنعت بها مثل الكثيرون
ولو اقنعنا احد بغير ذلك بدليل واضح وحجة بينه لوافقناه فلست متعصب للقداح اولغيره ولاتستهويني امجاد هوازن ولافضل كنانه
بقدر ما ابحث عن الحقيق والدليل المقنع

الاخ العزيز هنيدس
مع احترامي وتقديري لك شخصيا الا اني اختلف معك في الكثير من بحوثك وانت تعلم هذا
ولست ملزم بالاقتناع بها فلك رايك ولنا راينا
والحقيقه ان الذي يطلب الشي المفيد هو نحن اللذين لم نصل لاطلاعكم ومعرفتكم وبحوثكم المستفيضه
وانا من يتحداك ان تثبت الهوازنيه
وان تثبت تطابق الديار
وان تثبت ان الموروث هوازن
وان تثبت عدم رحيل قبيلة سعد بكر من منازلها
وان تثبت ان من خالفوك على غير هدى
وان تشكك في وثيقة القداح
فجميع ماجئتنا به نقضه بحث القداح راساً على عقب
بس هاه لاترجع وتقول لي الموروث بعدين نزعل من بعض
تحياتي للجميع

هنيدس الروقي

05-May-2005, 02:11 AM

أبو فراس احبك الله

أنا احترمك وأقدرك رغم اختلافي معك منذ زمن طويل

وهنيدس لن يسفه آراء قومه من أجل أن يبرز نفسه

ولكن على العكس طورنا وكررنا اقوال النسابه والمثقفين والشعراء الذين افتخروا بصلة عتيبة بهوازن

واحترمنا أقوالهم وأيدناها بكل قوه... وحتى لو لم نقتنع ببعضها

لان اكثرهم مات على هذا الشئ

ثم شاركنا ابناء عمومتنا في افكارهم الجديدة وبينا اشياء عن شبابه وان لها صلة بقريش

وهنيدس لا يبحث عن شهره .... ولا يبحث عن شرف في قبيلة ما.... رغم ما ذكرناه

انتماء هنيدس لعتيبة يغني هنيدس عن كائن من كان... وعن أي قبيلة أخرى

بس هنيدس ما يرضى ان تسفه اراء قومه : نسابتهم ، مثقفيهم ، شعرائهم وآراء مثقفي المملكة العربية السعودية

فكما ترى خلص القوم من ابن دخين ومن غيره وغيره وغيره

وجاء الدور على بندر رحمه الله

من بقى ؟؟

ونحن في البداية نحاور الاحيوي أو المهتمين الجادين ولم يحضروا لاسبابهم الخاصة

لكن هالعالم اللي تتحاور هنا اكلو جلود الحيين والميتين ...

ومنهم القداح والاحيوي وهنيدس وغيرهم

فاتقوا الله يا خي

ابو فراس

05-May-2005, 04:18 AM

هنيدس جزاك الله خير وسدد خطاك على الحق
كانك تشبهنا بالخوارج عندما عارضنا رأي لم يقنعنا اصحابه
يا اخي نحن لم نسفه باحد ومن حقنا ان نختلف بما انه لم يثبت جنوننا الى الان ولم نسب احد
وبما اننا لم نصل لما يقنعنا ولسنا شواذ بل غيرنا الكثير الى الان لم يقتنعوا بما يطرح

وبعدين بندر سرور كيف طلع فيلسوف وعالم من علماء الكون
يمكن انه دار جميع المجرات وحسب اليابسه والماء لانه يقول الكون والكون شاسع
العلم الى الان ماوصل لاخر درب التبانه وبندر الله يرحمه قدرها قبل عشرين سنه ولف الكون كله
لازال الموروث ياصاحبي هنيدس يسطر عليك حتى في الشعر
بعد مئة سنه بيطلع عتبان يقلون بندر او من اكتشف نسبة اليابسه والماء على وجهها الصحيح وهذا موروثنا ولايمكن ان نقتنع بما سواه
هههههههههههههههههههههه
تحياتي اخوي هنيدس

فتى العتبان

05-May-2005, 01:23 PM

كلام جميل يا دغفل وتحليل منطقي سبق ان قال به الاحيوي وسبق ان عرفناه من القداح وقال به عين العقل والمسبار من قبل وتطرقنا له كثيراوسنتفق مع اخوتنا على هذا الطرح المنطقي وإن لا زال لنا تحفظات بسيطه عليه بسبب انه لم يذكر كنانه

يا هنيدس كنانة ان لم تثبت بالنص والرواية فقد ثبتت بالمنطق والدراية
وهذا كاف جدا فالقرائن والأدلة تغني عن النص الصريح

ثم ان الموروث يقول ان شبابه من قريش

هذا يثبت كنانية شبابة وقد بلغنا أن من الأشراف من كان يفاخربقوله نحن بنو رسول الله ولا يقول نحن بنو علي بن أبي طالب وقد قال الله تعالى :
ما كان محمد أبا أحد من رجالكم
فلا يجب أن تعول على الموروث تعويلا مطلقا كليا ألا ترى أن الموروث ينسب حنيفةالى عنزة فلما حقق الباحثون وجدوا أن هذا الموروث له أصل انطلق منه وأن الرابط بينهما ربيعة بن نزار وكم قد رأينا من قوم ينتسبون الى قوم ثم نجد أنهم أبناء عم لهم فقط كما في السهول نسبوا في الموروث الى سبيع ثم وجدنا لا صلة سوى أنهم من عامر

ولكن شبابه بحسب موروث ابنائها وبحسب موروث الاشراف لها طالة في التاريخ
أولا - الأشراف لايبالون الا بأنسابهم فقط أما أنساب القبائل الأخرى فلاتكاد تعنيهم فكل ما لديهم من كتب ومشجرات ومخطوطات فأنها تخص أنساب الأشراف وحدهم ولو كانوا يعتنون بانساب القبائل عشر اعتنائهم بأنسابهم لحفظت أنساب القبائل حفظا تاما
ثانيا - تاريخ قبائل جزيرة العرب شبه مفقود فلا يكاد يجد الباحثون سوى نتفا يسيرة اذ لم يكن المؤرخون أو الحجاج يصلون الا بالخفراء مع كثرة من هلك منهم لهذا فلا ينبغي من مؤرخ مثلك أن يعجب من انقطاع التاريخ عن تدوين كل ماحدث من حوادث للقبائل

أما شبابة كنانه فلم يذكر لها التاريخ شيئ الا العسل الشبابي الذي اعجب مروان بن عبدالملك
لا ينبغي أن يجعلك هذا تزهد في كنانة التي هي خير من هوازن بحسب ماصح عن رسول الله ( والأنساب لايتخير الرجل فيها مايعجبه كما يتخير الثياب )

فهلا القيتم بعض الضوء لنا عن معنى الطاله وسر الافتخار العظيم عند ابناء عتيبة بعتيبة وشبابه
الافتخار عند كل القبائل منتشر ومن الطبيعي أن يفخر العربي بقبيلته فأتمنى أن تذهب الى حايل وتسمع ما يقوله شمر الطنايا من فخر عظيم بأنفسهم وكأنهم من جنس اعلى من العرب

حنا الطـنايا طيبنا ماله قـيــاس ***** وأفعالنا فاقت جميع المقاييس
حنا الطنايا الله رفعنا على الناس**** كن البشر قسمين ناس وسناعيس
فما ينبغي لمؤرخ مثلك أن يشكل عليه موضوع الفخر ألم تر جريرا والفرزدق فخرا بتميم فخرا لا فخر فوقه حتى غضب الخليفة من شدة فخر الفرزدق بقومه وقال له ما أبقيت لقريش ؟؟

هنيدس الروقي

05-May-2005, 09:36 PM

الاخ ابو فراس

احترم رأيك ولم اقل انك شاذ

ولا ادري كيف دار في خلدك كلمة (( شذوذ ))

والشذوذ في الحقيقة هو مخالفة القوم هههههه

المهم نعود للموضوع الفرعي

بندر بن سرور شاعر فحل وفيلسوف يقصر عن الوصول إلى تحليل فكره الكثيرون

ومن يعجز عن فهم بندر بن سرور او اي شخصية عظيمه فلا بد ان يرميها بشئ

وهذا شئ معروف وأكده التاريخ

****************

الاخ فتى العتبان

كلمتنا الاخيره لإنهاء هذا الجدل البيزنطي

نحن لا نزهد في كنانه ، ونتفق مع القداح في ما ذهب اليه لورود دلائل كثيره

ونحفظ له هذا السبق

ولكن تعميم هذا الطرح على كافة القبيلة سيبقى معضله

فقد سبق وان قلنا ان القرشي من قريش الاعاضيد من قريش من كنانه

ولكن الشريف وهو قرشي استبعد هذا القرشي الكناني من شبابه ؟؟؟

لسبب بسيط هذا شئ وهذا شئ آخر

يعضد هذا قولنا بدخول بعض الطالبيين وغيرهم في حلف مع بني هلال وهوازن

فجميع الفروع التي تتطابق اسمائها مع بعض فروع عتيبة والتي حالفت بني هلال

تشير بعض الدلائل انها طالبيه.. والله اعلم

وهي التي كانت مدار كل بحوثنا

وشعر بندر بن سرور يصب في هذا الاتجاه

وقد اعترض علينا البعض

وفي النهاية لا نقول الا

وفق الله القداح لما ذهب اليه ونرجو ان يكمل بقية بحوثه في هذا الشأن

ابو فراس

06-May-2005, 05:09 PM

هنيدس مساك الله بالخير

انا رجال ما احب اترك لي ديون عند احد

انت قلت (( ومن يعجز عن فهم بندر بن سرور او اي شخصية عظيمه فلا بد ان يرميها بشئ

وهذا شئ معروف وأكده التاريخ ))

وانا اقول (( صفة الشعراء في كتاب انهم يقولون مالايفعلون وفي كل وادي يهيمون ويتبعهم الغاوون ))

الله يرحم بندر واموات المسلمين

هذا بالنسبه للموضوع الفرعي زي ماقلت ..هههههههه

اما الموضوع الرئيسي

فلا نقول الا كما قلت وفق الله القداح لما ذهب اليه ونرجو ان يكمل بقية بحوثه في هذا الشأن

اخوك الصغير ابو فراس

فتى العتبان

08-May-2005, 06:57 PM

هنيدس مساك الله بالخيراخوك الصغير ابو فراس

أخي أبا فراس أنت لست صغيرا أمام هنيدس وقد تمنيت أن هذا لم يصدر منك أنت بالذات فأنت علم ولست كغيرك ممن يرضون لأنفسهم أن يكونوا امعات تابعة تردد مايقال بلا تفقه ولا تدبر
لاريب عندي أنك انما كتبتها مجاملة ولكن للمجاملات ضرر لدى بعض الناس فقد تجعلهم يظنون أنهم فوق غيرهم من الخلق مما يصيبهم بالكبر والعناد من تقبل أقوال الاّخرين خوفا على جاههم ومكانتهم من أن ينافسها أو يزعزعها شيء

وأنا قد تأملت كتابات أخي هنيدس فلم أجد فيها ذلك التميز الذي يجعله فوق النقد و أنا لا أريد أن أزري بأخي هنيدس ولكن لا أريد أن أجعله فريد عصره ونسيج دهره بل هو باحث شأنه كشأن بقية العتبان الباحثين له مالهم وعليه ماعليهم وكل يؤخذ من قوله ويرد الا صاحب القبر نبي الله عليه الصلاة والسلام

طلال الروقي

10-May-2005, 04:40 PM

الأخ فتى العتبان
نقدر لك ماذكرته لكن لايعني الاتفاق معك
وأنا قد تأملت كتابات أخي هنيدس فلم أجد فيها ذلك التميز الذي يجعله فوق النقد و أنا لا أريد أن أزري بأخي هنيدس ولكن لا أريد أن أجعله فريد عصره ونسيج دهره بل هو باحث شأنه كشأن بقية العتبان الباحثين له مالهم وعليه ماعليهم وكل يؤخذ من قوله ويرد الا صاحب القبر نبي الله عليه الصلاة والسلام
06-05-2005 05:09 PM
لاشك أن التميز في مشاركات هنيدس معروف لدى الجميع وهنيدس مشهود له بالابداع في الكتابة لو انه بدأ يتغلى علينا الأيام الماضية
ويكفيك النظر في مواضبع هنيدس والتفاعل معها وعدد القراء لتعرف ذلك التميز فهنيدس هو الكاتب الأول في هذا المنتدى وكلنا يقر بذلك وما ذكره أبو فراس لأنه يعرف منزلة هنيدس

يا هنيدس كنانة ان لم تثبت بالنص والرواية فقد ثبتت بالمنطق والدراية
وهذا كاف جدا فالقرائن والأدلة تغني عن النص الصريح

اذا لم تثبت بالنص والرواية وهي أقوى الأدلة في هذا الباب فبأي شي بقي ألا يعد هذا دليل على ضعف القول ؟
مامعنى المنطق والدراية؟؟؟؟هل هذا فلسفة؟أم أيش؟الايعد تناقض؟
وماهي الدراية سوى النص والرواية؟

وماهي الأدلة على ذلك غير النص والرواية حتىنعرفها؟
أما القرائن فأكثر ماتستخدم في النفي فلو استخدمت في اثبات قول دل على تعرية هذا القول من الحجة والدليل؟

فلا يجب أن تعول على الموروث تعويلا مطلقا كليا ألا ترى أن الموروث ينسب حنيفةالى عنزة فلما حقق الباحثون وجدوا أن هذا الموروث له أصل انطلق منه وأن الرابط بينهما ربيعة بن نزار وكم قد رأينا من قوم ينتسبون الى قوم ثم نجد أنهم أبناء عم لهم فقط كما في السهول نسبوا في الموروث الى سبيع ثم وجدنا لا صلة سوى أنهم من عامر
لكن قاعدة الناس مؤتمنون على أنسابهم هي تكاد تكون معمول بها عند كل المهتمين بالنسب وهي تروى حديث عن النبي صلى الله عليه وسلم ومنهم من ضعفه وهذه القاعده هي الأصل حتى يقوم ماينفيها

فتى العتبان

10-May-2005, 06:04 PM

لاشك أن التميز في مشاركات هنيدس معروف لدى الجميع وهنيدس مشهود له بالابداع في الكتابة لو انه بدأ يتغلى علينا الأيام الماضية
ويكفيك النظر في مواضبع هنيدس والتفاعل معها وعدد القراء لتعرف ذلك التميز
أن لا أكترث بنظرة عامة الناس ممن هم ليسوا من المشتغلين بعلم النسب لقد تباحثت مع الخاصة من النسابين من عتيبة ومن خارجها حتى كونت قناعتي الخاصة ولا ألزم بها أحدا

مامعنى المنطق والدراية؟؟؟؟هل هذا فلسفة؟أم أيش؟الايعد تناقض؟
هذه ليست فلسفة ونما أردت أن المنطق والاستدلال العقلي يقوداننا الى هذه النتيجة

أما القرائن فأكثر ماتستخدم في النفي فلو استخدمت في اثبات قول دل على تعرية هذا القول من الحجة والدليل؟
هذا غلط فالقرائن تستخدم في الاثبات أيضا فقد استخدم النبي صلى الله عليه وسلم القرائن لاثبات جريمة اغتصاب في حق رجل أنكره وقال أنه انما جاء راكضا بعد أن سمع صياح المرأة واستغاثتها في قصة مشهورة لدى أهل العلم بأصول الفقه والشريعة

طلال الروقي

10-May-2005, 10:58 PM

أنا لا أكترث بنظرة عامة الناس ممن هم ليسوا من المشتغلين بعلم النسب لقد تباحثت مع الخاصة من النسابين من عتيبة ومن خارجها حتى كونت قناعتي الخاصة ولا ألزم بها أحدا
نحن لم نتكلم عنك نحن قلنا انك قلت كلام غلط في حق علامة المنتدى هنيدس وكل شخص لديه قناعات خاصة لكن المهم في ذلك أن تكون هذه القناعات صحيحة ومطابقة للواقع ولايعني للشخص صاحب القناعات أن يستغني عن الآخرين خصوصا ذوي الاطلاع الواسع

هذه ليست فلسفة وانما أردت أن المنطق والاستدلال العقلي يقوداننا الى هذه النتيجة
الاستدلال العقلي لايكفي في هذا الباب
وهذا القول يمكن أن يقوله أي شخص ولاينفعه
ممكن لشخص اذا لم يجد مايثبت قوله من الحجة قال أن استدللت على هذا بالعقل مع العلم أن العقول قاصرة ومتباينة
واذا كان العقل يكفي حجة لما انزل الله الكتب وأرسل الرسل
عصمك الله من طرائق أهل الأهواء

هذا غلط فالقرائن تستخدم في الاثبات أيضا فقد استخدم النبي صلى الله عليه وسلم القرائن لاثبات جريمة اغتصاب في حق رجل أنكره وقال أنه انما جاء راكضا بعد أن سمع صياح المرأة واستغاثتها في قصة مشهورة لدى أهل العلم بأصول الفقه والشريعة
أنا قلت أكثر ماتستخدم يعني اذا لم يوجد دليل ولابينه
وأنت قلت لم يثبت القول بالنص والرواية فأنت اذا مقر بضعف الحجة بينما أصحاب القول بالهوازنية لديهم الحجة بالنص والرواية والقرينه
ثم القصة التي ذكرت ليست مشهوره هلا أسندت وأعتب على جميع من يكتب في النسب والتاريخ فانهم ينسبون الأقوال والأفعال الى النبي صلى الله عليه وسلم بمجرد قرائتها في كتاب وقد يكون ماذكر عنه صلى الله عليه وسلم غير ثابت بل موضوع

فتى العتبان

12-May-2005, 08:25 PM

ثم القصة التي ذكرت ليست مشهوره هلا أسندت وأعتب على جميع من يكتب في النسب والتاريخ فانهم ينسبون الأقوال والأفعال الى النبي صلى الله عليه وسلم بمجرد قرائتها في كتاب وقد يكون ماذكر عنه صلى الله عليه وسلم غير ثابت بل موضوع
وقد روينا في سنن النسائي من حديث سماك عن علقمة ابن وائل عن أبيه أن امرأة وقع عليها في سواد الصبح وهي تعمد إلى المسجد بمكروه على نفسها فاستغاثت برجل مر عليها وفر المعتدي ثم مر عليها ذوو عدد فاستغاثت بهم فأدركوا الرجل الذي كانت استغاثت به فأخذوه وسبقهم الاّخر فجاءوا به يقودونه إليها فقال أنا الذي أغثتك وقد هرب المعتدي قال فأتوا به نبي الله صلى الله عليه وسلم فأخبرته انه الذي وقع عليها واخبر القوم انهم أدركوه يشتد ( يعدو ) فقال إنما كنت أغثتها على من اعتدى عليها فأدركني هؤلاء فأخذوني فقالت كذب هو الذي وقع علي قال النبي صلى اله عليه وآله وسلم انطلقوا به فارجموه فقام رجل من الناس فقال لا ترجموه وارجموني فأنا الذي فعلت بها الفعل فاعترف فاجتمع ثلاثة عند رسول الله صلى الله عليه وسلم الذي وقع عليها والذي أغاثها والمرأة فقال أما أنتَ فقد غفر لك وقال للذي أغاثها قولا حسنا فقال عمر ارجم الذي اعترف بالزنى فأبى رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال لأنه قد تاب إلى الله )
قال العلامة ابن القيم : فإن قيل فكيف أمر رسول الله صلى الله عليه وسلم برجم المغيث من غير بينة ولا إقرار قيل هذا من أدل الدلائل على اعتبار القرائن والاخد بشواهد الأحوال في التهم وهذا يشبه إقامة الحدود بالرائحة والقيء كما اتفق عليه الصحابة وإقامة حد الزنا بالحبل كما نص عليه عمر وذهب إليه فقهاء أهل المدينة واحمد في ظاهر مذهبه وكذلك الصحيح أنه يقام الحد على المتهم بالسرقة إذا وجد المسروق عنده فهذا الرجل لما أدرك وهو يشتد هربا وقالت المرأة هذا هو الذي فعل بي وقد اعترف بأنه دنا منها وأتى إليها وادعى أنه كان مغيثا لأمريبا ولم ير أولئك الجماعة غيره كان في هذا أظهر الأدلة على انه صاحبها وكان الظن المستفاد من ذلك لا يقصر عن الظن المستفاد من شهادة البينة واحتمال الغلط وعداوة الشهود ) اعلام الموقعين عن رب العالمين ج3 ص 4

فتى العتبان

15-May-2005, 11:39 PM

هذه رسالة من الأستاذ الأحيوي الى هنيدس أوصلها لغرض خدمة المؤلفين عن قبيلة عتيبة الهيلاء
=======
الأخ الكريم الأستاذ / هنيدس الروقي العتيبي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وتحية طيبة وبعد
أولا عذرا على عدم المشاركة عبر هذا المنتدى في موضوعكم ( الأخ الكريم الأحيوي مع التحية : القضية بسيطة جداً جداً جداً ) وذلك لإنشغالي الشديد بكتابي الذي أوشكت على إنهاء مسودته الأولى والذي يشتمل على دراسات وافية عن قبائل : المساعيد والنفيعات وبعض قبائل عتيبة في فلسطين ويتضمن الكتاب بحثنا المطول ( الإصابة في تحقيق نسب شبابة ) ، وقد أخذ بحث الإصابة مؤخرا جل وقتي فقد ضمنته ردا على ما كتبه الأستاذ تركي القداح في مجلة العرب كما ضمنته ردا آخر على مقابلته المنشورة في مجلة البواسل كما سجلت ملاحظات على رد الأستاذ صقر بن نزهان بن عبيد العتيبي على القداح وكل هذا تم تضمينه بحث الإصابة ، وعندي أن هذا أولى بكثير من متابعة مواضيع منتديات الأنساب .
أخي الفاضل
رأيت لكم في إحدى مشاركاتكم نصا منقولا عن كتاب ( فتح الباري في نسب ذوي ساري ) للأستاذ عبد الرحمن بن زبن المرشدي العتيبي ، فإن كان هذا الكتاب متوفرا لديكم فهل لكم التكرم بتزويدي نسخة منه للإستفادة منه في بحثنا الإصابة وأكون لكم من الشاكرين .
وتقبلوا خالص التحية والتقدير
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخوكم
راشد بن حمدان الأحيوي المسعودي
الأردن ــ العقبة : ص ب : 714

طلال الروقي

17-May-2005, 07:24 PM

لماذا لايأتي الأحيوي بنفسه فلاداعي للواسطة عند هنيدس
وبعدين فيه ملاحظة على ماذكر
والذي يشتمل على دراسات وافية عن قبائل : المساعيد والنفيعات وبعض قبائل عتيبة في فلسطين
أشوف الدعوى صار قبايل مره وحده!!!
لو كانت قبائل فلاداعي لاثباتها بالكتب والوثائق !!
ولما فقدت أكبر دليل في ثبوت الانتساب وهو الاستفاضة!
لاأحد يعلمنا أنسابنا( قبائل) عتيبة موجودة من العارض الى الحرة فقط
لذلك في هذه المنطقة لم يضطر الناس للكتب والوثائق ولايحتاجون لها لشهرتها واستفاضتها
قد يكون هناك أفراد عوائل وحمائل خارج هذه الحدود نتجوا عن هجرات أفراد في ظروف معروفه أو غامضة ولابد من اثبات صدق انتسابها